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|---|---|---|---|
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| - | ====== | + | ====== |
| - | ニコニコ動画に投稿されている座談会です。\\ | + | 公開日：2021/ |
| - | [[https:// | + | 出演者：\\ |
| - | 5発目のコロナワクチンが投入されようとしている日本に警鐘を鳴らす非常に重要な動画です\\ | + | 峰宗太郎（こびナビ副代表）\\ |
| - | 70分以上と長いので時間がない人のために文字起こししました。\\ | + | 池田早希（こびナビ副代表）\\ |
| + | ---------- | ||
| + | [[https:// | ||
| + | ------------------------------------------- | ||
| + | |||
| + | |||
| + | ===== 【書き起こし】 ===== | ||
| + | <color # | ||
| + | みなさんこんにちは。\\ | ||
| + | おなじみの、こびナビ副代表の池田早希です。\\ | ||
| + | 本日はスペシャルゲスト、同じくこびナビ副代表の峰宗太郎先生に来ていただいております。\\ | ||
| + | よろしくおねがいします。</ | ||
| \\ | \\ | ||
| - | <color #22b14c>駒野宏人</ | + | <color #7092be>峰宗太郎：\\ |
| - | <color # | + | よろしくおねがいします。</ |
| - | <color # | + | |
| - | -------- | + | |
| - | <color # | + | |
| - | お願いします。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #ed1c24>村上：\\ | + | **<color #22b14c>「なぜ誤情報が生まれてしまうのか? |
| - | お願いします。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #22b14c>駒野：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | 東北有志医師の会からですね、緊急座談会でコロナワクチンについてその動画その２ですね\\ | + | 世の中、たくさんのコロナウイルスだったりコロナワクチンだったりの情報がありふれていて、中には誤った情報もあって、その誤った情報のせいでとても不安に思われたりとかワクチンを打つのが怖くなったりしてしまう方もいらっしゃると思います。\\ |
| - | また発信させていただきたいと思います。 \\ | + | しかもそれって健康にかかわることなので悪影響を起こすことがあるんですよね。\\ |
| - | 東北有志医師の会の駒野です。\\ | + | そもそもなんでそういう情報は生まれてしまうんですかね？</ |
| - | {{:ワクチン: | + | |
| - | どうぞよろしくお願いします。 | + | |
| - | 本日対談させていただく先生は東北有志医師の会代表、ごとうクリニック院長の後藤均先生です。 \\ | + | |
| - | どうぞよろしくお願いいたします。 \\ | + | |
| - | もう1人の先生は東京理科大学で名誉教授でありワクチン医薬品開発の第一人者である村上康文先生です。\\ | + | |
| - | どうぞよろしくお願いします。\\ | + | |
| - | それでは始めたいと思います。 \\ | + | |
| - | 今日はですね、あのー今日のテーマはどうしてもこれは発信したいと思いまして動画を作製するに至りました。 \\ | + | |
| - | まずその背景ですけど、今国民の大体10%位がワクチン接種をしているにもかかわらず\\ | + | |
| - | 感染が爆発しているのはご存知かと思います。\\ | + | |
| - | それはですね、今日本は世界1、2位なんですよ。\\ | + | |
| - | やっぱり接種率の高い韓国あるいは台湾なんかも非常に高い感染率になっていますね。\\ | + | |
| - | で、私たちが今使っているワクチンは1番最初に見つかった武漢型のウィルスに対するワクチンなんですね。\\ | + | |
| - | それを何回も何回もブースターしている。\\ | + | |
| - | 今流行っているのはオミクロン型でまた後で詳細な話が出てくるかと思いますけど、\\ | + | |
| - | これにはそのワクチンあまり効かないんですよ。\\ | + | |
| - | だから今蔓延しているじゃないか、\\ | + | |
| - | だからオミクロン型のワクチンを打てばうまくいくんじゃないかと言う1つの考え方があるわけですね。\\ | + | |
| - | 実際に政府はファイザーが今度開発したオミクロン型のワクチンと言うものを買いまして、\\ | + | |
| - | そして10月からそのブースターにオミクロン型ワクチンを接種するようにしていす。\\ | + | |
| - | これについて、一般の人はたぶん理想かなと納得するんじゃないかと思うんですが\\ | + | |
| - | 私たち研究者からの目からするとこれもまたとんでもない話なんです。\\ | + | |
| - | これをぜひ伝えたいと思いましてこの動画を作るに至ったわけです。\\ | + | |
| - | それあたりの詳細の話はあとで村上先生のほうからしていただきたいと思います。\\ | + | |
| - | ちょっとその前に、全体的な話をさせていただきたいと思います。\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | それで今日のお話はですね、オミクロン型のワクチンを進めないその理由ですね。\\ | + | |
| - | それともう一つそれに合わせて最近5歳から11歳未満のワクチン接種の努力義務ということについてです。\\ | + | |
| - | 努力義務というのはですね、努力しないと非常にいけないような印象を持つわけですよ。\\ | + | |
| - | これもとんでもない話だと思っているので全国有志医師の会もみんなこれに反対しているわけです。\\ | + | |
| - | これについてもお話していきたいと思います。\\ | + | |
| - | 今のワクチンは打てば打つほど変異が進み感染が広がりほかの疾患にかかりやすくなる。\\ | + | |
| - | このようなことが分子レベルで分かってきたんです。\\ | + | |
| - | この話をさせていただきたいと思います。\\ | + | |
| - | 大きな話としてはですね、一番目にオミクロン型ワクチン接種を進めない理由。\\ | + | |
| - | そして二番目に子供接種反対理由。\\ | + | |
| - | それとこれから起こりうることそしてどうすればいいかということを1時間くらいで話していきたいと思います。\\ | + | |
| - | というわけで1番最初の話であるオミクロン型ワクチンが10月から政府が接種しようとしていますが\\ | + | |
| - | 私たちはこれに反対なわけですよ。\\ | + | |
| - | その理由を村上先生のほうからなんで反対なのかをお願いします。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #ed1c24>村上：\\ | + | <color #7092be>峰宗太郎：\\ |
| - | じゃあ話をだんだんとしていきたいと思います。\\ | + | これは非常に難しい問題で、私も専門家ではないんですが、いろんな先生とお話をしてウイルスの感染症が広がってから、WHOは非常にいろんな情報が氾濫している状況を「Infodemic」というように言ったりしていますね。\\ |
| - | 少し面倒な話になるんですがなるべくわかりやすく話をしていきたいと思います。\\ | + | 「information」と「epidemic」を合わせた情報の氾濫した状態。\\ |
| - | よろしくお願いします。\\ | + | しかも情報の氾濫した状態だけではなくて、その不正確な情報だとか間違った情報、これ「misinformation」といいますけども、意図的に全体をかき乱すような情報、これ「disinformation」と言いますけどもこういったものが氾濫してしまうことで本来最も大事な情報、判断に必要な正確な情報だとか重要な情報、それから参考になるような情報、こういったものを適切に選別することが難しくなってしまった状態、これを「infodemic」と言っているんですよね。\\ |
| - | {{: | + | この「infodemic」が起きるということは結局のところは「misinformation」であったり「disinformation」というものが出て来てしまうというところに問題があるんですよね。\\ |
| - | それでですねワクチンがどういった仕組みで働いているかという話をしていきたいと思うんですけど、\\ | + | で、「misinformation」「disinformation」が出てくる背景にはどういうものがあるか池田先生考えられたことありますか？</ |
| - | ワクチンは抗体を誘導していると皆さんご存じだと思うんですけどね。\\ | + | |
| - | これが有名なスパイク蛋白っていうやつでありましてこんな形をしているわけですね。\\ | + | |
| - | でこれがコロナウイルスでありましてスパイクがこの赤い奴なんですけども\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | こういう風に林立しているしているわけなんですが\\ | + | |
| - | これが、細胞側のですね受容体がこうありまして\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | ACE2ていうんですが、これとくっつくことで感染するわけですよね。\\ | + | |
| - | それでワクチンはどういった抗体を誘導するといいますとこの上の丸の部分なんですよ。\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | RBD領域にくっつく抗体を誘導してそれでこの反応を防ごうじゃないかというわけなんですけども、\\ | + | |
| - | 実はですね今接種しているワクチンは二つの抗体を作っていまして、\\ | + | |
| - | 一つは感染を抑制する抗体なんですがもう一つは感染増強抗体なんですね。\\ | + | |
| - | で、これはあまりいわれてないんですけどNTD領域にくっつく抗体を上げるんですよね。\\ | + | |
| - | これはたぶんメディアではいわれていないと思うんですよね。\\ | + | |
| - | それで問題はですね、これは野生型って言いますかこれもともとのですねウイルスの合い方はよかったんですよ。\\ | + | |
| - | このあたり（RBD領域）にちゃんと抗体がくっついて感染が抑えられてた。\\ | + | |
| - | ところがこれがデルタなんですけど、\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | でこれがオミクロンなんですが赤いのが変異なんですよね。\\ | + | |
| - | こんな感じ(図左)だったのがすごい変異が入っちゃってそれでこれがRDB領域でここが受容体とくっつく領域ですので、\\ | + | |
| - | ここに変異が入ってしまいますとそこには抗体がくっつけなくなるんですよね。\\ | + | |
| - | そうするとせっかく免疫しても、（RBD領域に）くっつく抗体がなくなってしまいますので防げなくなっちゃうんですよね。\\ | + | |
| - | これが問題なんですよ。\\ | + | |
| - | それでですね、どういうことをやろうとしているかというと\\ | + | |
| - | どうせだったらオミクロンのスパイクで免疫しようじゃないかという話を考えるわけです。\\ | + | |
| - | そうなると、メッセンジャーをですねオミクロンのメッセンジャーですね\\ | + | |
| - | それを利用して打ってやれば多分オミクロンの抗体ができるんじゃないかという発想なんですね。\\ | + | |
| - | これはですね一つ大きな問題がありまして、\\ | + | |
| - | 皆さんがワクチンを打った段階でこれが広がっているということは\\ | + | |
| - | これは免疫を逃れる性質を持っています。（オミクロンは免疫を免れてるから今広がっている）\\ | + | |
| - | ということは、こちら(Delta用)を打てば抗体はできるんですけど\\ | + | |
| - | オミクロンのスパイクを打ってもこれは免疫ができやすい部分が変異しっちゃっているので\\ | + | |
| - | 打っても打っても抗体はなかなかできないわけですよね。\\ | + | |
| - | それでですね、今までのワクチンっていうのはオミクロンには弱い効果しかないということで、\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | どう考えたかといいますとオミクロンってのはRBD領域が変化しちゃったのでこれはまずいよってことになりましてあの、\\ | + | |
| - | 発想の初めはスパイクを入れ替えようとしていたわけですよね。\\ | + | |
| - | オリジナル型からオミクロン型に入れ替えればうまいことオミクロンの新しい抗体ができるんじゃないかという話であったんですが、\\ | + | |
| - | そこが問題になりまして実は変異が入っているっていうことなんですけど方向が抗体ができない方向になったわけですね。\\ | + | |
| - | それで打っても抗体ができないということでどう考えたかと二つを等量に混ぜたんですね。\\ | + | |
| - | だからこっちのオリジナル型と新しいオミクロンを両方一緒にしたわけです。\\ | + | |
| - | 二つを混ぜるわけです。 \\ | + | |
| - | でそうすると共通の領域が少し残っているので、そこの量は増えるわけですよね。\\ | + | |
| - | 見かけの上ではそれでそこの抗体だけを増やしてやろうという発想なんですよ。\\ | + | |
| - | ということで見かけの上ではオミクロンの対応なんですけど実は武漢型も混じっているんですよ。 \\ | + | |
| - | 1対1で混ざっています。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #22b14c>駒野：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | 右ちょっとよろしいですかね。 | + | どういう背景があるか？\\ |
| - | 要するに今いったお話はですね、10月から打とうとしているオミクロン型と言っているけど\\ | + | </ |
| - | オミクロン型と武漢型を混合した二かワクチンと呼んでいますね。\\ | + | |
| - | 混ぜたものを打っている。\\ | + | |
| - | 実はそこにはトリックがあるんですけどそれはまた後でお話しします。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #ed1c24>村上：\\ | + | <color #7092be>峰宗太郎：\\ |
| - | そこでですね一つの問題はですね、\\ | + | 誰かが必ず情報を作るわけですよね？\\ |
| - | 一つの抗原で免疫をやってしまうと同じ抗体しかできないと知られているんですよ。\\ | + | 誰かが生成するんです。\\ |
| - | 抗原原罪っていうんですね\\ | + | それを発信することで受けた人がいて、さらにその人が発信することで広まっていくわけですけど、考えてみればどんな情報も大元があるわけです。\\ |
| - | {{: | + | 大元っていうのは誰かが作ったお話だったり、嘘をついていたり、それともその間に不正確な情報で物事をとらえ広めてしまっているわけですけど、その大元はどのような動機、モチベーションをもって発信されていると考えられているかわかりますか？</ |
| - | 一回一つの抗原で免疫しちゃうとそれとよく似た抗原を注射しても初めの抗体しかできないという現象なんですよ。\\ | + | |
| - | ということで武漢型で免疫をしちゃった人たちが8割いますので、\\ | + | |
| - | その人たちの新しい抗原のオミクロンを注射しても古い抗体は増えるんですけど\\ | + | |
| - | 残念ながらオミクロン抗体はできないんです。\\ | + | |
| - | これが最大の問題なんです。\\ | + | |
| - | ということで、オミクロンにかかったとしてもそこで新しい抗体はできないわけです。\\ | + | |
| - | 古い抗体だけが増加してしまうという現象が起きるわけです。\\ | + | |
| - | それで、古い抗体はだんだん反応性が悪くなっているのでそれで有効性が落っこちてしまうということなんです。 \\ | + | |
| - | っていうことがしっかりありまして、だからこの現象があるのでオミクロンだけだと抗体ができないわけです。\\ | + | |
| - | それで武漢型と混ぜたということで、なんていうかごまかしといえばごまかしなんですけどね、\\ | + | |
| - | 本来は武漢型と同じなんですよ、基本的にはね。\\ | + | |
| - | ということで5回目の摂取なんです。\\ | + | |
| - | 4回目やってからオミクロン型っていうフレッシュなもう一段新しい気持ちになったかもしれませんけど実際には前と同じものです。\\ | + | |
| - | 同じものに少しあるものが混じっているというだけのものです。\\ | + | |
| - | よろしいでしょうかここまで。\\ | + | |
| - | それでですね、じゃあこれがですねどれぐらい有効なのかということなんですけどね。\\ | + | |
| - | これが最大の問題でありまして、\\ | + | |
| - | 実は有効性は低いんですよね。 \\ | + | |
| - | もしかすると元のタイプのほうがいいかもしれないということなんです。\\ | + | |
| - | これはモデルナがやった実験なんですけど\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | これは新しいオミクロン型のワクチンを打つ前打った後とでどんな抗体が誘導されたかなんですけど、\\ | + | |
| - | もちろん武漢型はね上がるんですよ。 \\ | + | |
| - | もちろん初めに打っていますからその抗体は上がるわけですよ\\ | + | |
| - | 5回目の摂取になりますから。\\ | + | |
| - | それで、数値的には1200から6000ぐらいになったというわけですね。\\ | + | |
| - | そして、BA.1だと活性が落っこっちゃったところです\\ | + | |
| - | 抗体が効かなくなったところが上がることは上がるんですが\\ | + | |
| - | 2400ぐらいまでしか上がらないんですが問題はBA.1はいないわけですよ。\\ | + | |
| - | 世の中に。 BAのこの辺ですね、BA.4とかBA.5がいるんですね。\\ | + | |
| - | これに対しては上がってないじゃないですか、ほとんど。\\ | + | |
| - | 116がせいぜい727ぐらいまでしかなっていませんのでおそらくこれを打ったとしても有効性は非常に低いかとわかります。\\ | + | |
| - | ということなので武漢型の抗体は増えるんですけれども\\ | + | |
| - | 残念ながらBA.5などの今増えているものの抗体は増えないだろうというわけです。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #22b14c>駒野：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | ちょっと皆さんに確認のためにいいですか。\\ | + | やっぱり皆さんにワクチンを打って欲しくないんじゃないですか？\\ |
| - | 今、今度打とうとしているのは武漢型＋BA.1のオミクロンなんですね。\\ | + | そういう人たちもいるだろうし、あとはいろんなことに不安をもってそれで誤解してそういう情報を生んでしまうということがあるかなと思います。\\ |
| - | いま流行っているのはBA.5なんです。\\ | + | </ |
| - | あるいはBA.4、だからもうBA.1はいないんです。\\ | + | |
| - | BA.5には反応性が700くらいしかなく極めて低いとこれを打ったとしても反応性は極めて低いと、\\ | + | |
| - | そういうことなんですね。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #ed1c24>村上：\\ | + | <color #7092be>峰宗太郎：\\ |
| - | それで、実際打ったならばどうなるかっていう実験をモデルナで実はやっていましてこれが問題なんですよね。\\ | + | はい、いろんなファクターがありますがそれも大事な動機ですよね。\\ |
| - | これ論文として発表されておりまして未査読ではあるんですけど、これがデータなんですよ。 \\ | + | 何かみんなの行動を変えてしまいたいという思いだとか、自分が信じていることをみんなも同じように信じてほしいだとか、それから自分の主義を押し付けたいとかいろいろあると思うんですけど、最近色々な先生とお話しして教えていただいたんですけども、不確実な情報ですとか情報をかき乱すようなものは、よく情報戦争、要は国家間でやってるようなスパイとか、そういうインフォメーション戦争の中でその動機や何で起きているかを解析するモデルがあるということが言われているらしいんです。\\ |
| - | {{: | + | で、スノーデンファイルってありましたよね。\\ |
| - | この341人だとか275人の人たちにですね、二つのワクチンを打ったわけですよね。 \\ | + | スノーデンという人が秘密情報を盗み出して公開して問題になった。\\ |
| - | それで一つは従来型のワクチンを275人に打ちましたと、そして新しいオミクロン型のワクチンを341人に打ってみましたと。 \\ | + | その小説の中にも出てくる「MICEモデル」というものがあるんですよ。\\ |
| - | そうすると、なんと感染者は新しいタイプのワクチンのほうが多かったり、\\ | + | 聞いたことありますか？</ |
| - | 発症者も実は多いということなので、これはあまり意味がなんですよね実際には\\ | + | |
| - | ということになるわけです。\\ | + | |
| - | で、これは抗原原罪の影響なんですよ。 \\ | + | |
| - | 新しいタイプの抗原を入れたとしても前の抗体しか誘導されないということですので\\ | + | |
| - | この手のワクチンってのはほぼ意味がないということがわかると思います。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #22b14c>駒野：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | じゃあ次に入る前にまとめてよろしいですかね。\\ | + | ん－、ないです。 |
| - | 要はですね、次打とうとしているのはBA.1型のオミクロンだと。\\ | + | ネズミですか？</ |
| - | で、今流行っているのいるのはBA.５\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 次流行ろうとしているケンタロウスBA.2っぽいまたっく違うもの\\ | + | |
| - | その反応性は実際やったところ全く弱かったと\\ | + | |
| - | さらにどういう抗体が取れるかというと先ほどの村上先生がお話ししたみたいに\\ | + | |
| - | ACE2との結合部位のところに変異がいっぱいあってそこの抗体ってなかなかできない\\ | + | |
| - | これ抗原原罪って言って皆さんが武漢を打ってしまったためにもう一回変異が起きた時にはもともとの武漢と共通のところの抗体ばっかり上がってくるんです。\\ | + | |
| - | これが抗原原罪と呼ばれていて免疫学の教科書にも載っているんです。\\ | + | |
| - | いったん打つ、あるいは武漢にいったんかかっていても同じことが起きると思います。\\ | + | |
| - | オミクロンにかかるとオミクロンの変異の激しいところに対する抗体は非常にできにくくて共通のところばっかり抗体ができる\\ | + | |
| - | それで共通のところには感染を増強する部位の抗体なんですよ。 \\ | + | |
| - | だからさっき見せたデータが感染を増強させちゃってるんです。\\ | + | |
| - | 後藤先生どうでしょうか。今の話で質問とか。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #00a2e8>後藤：\\ | + | <color #7092be>峰宗太郎：\\ |
| - | ACE2の結合部位のところの変異が多いってことですよね。</ | + | そうです「M」「I」「C」「E」でネズミさんという意味なんですけどもこれ、頭文字になってるんですよ。\\ |
| + | 実はですね、このMICE何を表しているかというと、「M」は「Money」お金、「I」は「Ideology」イデオロギーですね、自分の信条とか信じ込んでいるもの。\\ | ||
| + | 「C」が「Compromise」とか「Coercion」要はすり合わせ、妥協。\\ | ||
| + | 「E」が「Ego」自己承認欲求とか。\\ | ||
| + | これを解析していくと結局何らかの利害があったり、自分の商売をしたいというお金の問題。\\ | ||
| + | 自分はワクチンが嫌いだよとかワクチン打って欲しくないとか、政府がやることはすべて反対とか、お金を持っている人はきっと人類を不幸にしようとしているんじゃないかとかそういうことを考えて行動してしまう。\\ | ||
| + | 政治的な信条も入っているイデオロギーだったりします。\\ | ||
| + | それから自分が今まで信じてきたことと整合性を保つためだとか、あいつがあんなに目立っているのはこういう悪いことをしているからに違いないという「すり合わせ」ですね。\\ | ||
| + | そして最後は、俺の話を聞けとか私の話を聞いてほしい、私を認めてほしい、こんないろんな人から反響がもらえるのだったら賛同者がいるんだということでエゴですよね。\\ | ||
| + | こういったいろいろな背景があって初めに誤った情報を作り出してしまう同期になっていると捉えることができるんです。\\ | ||
| + | なので、この「MICE」モデルというものでようやく最初の質問に答えることになるんですけど、様々な動機があると思うんですけど、結構それは個人の不満だったり広げたいという思いだったり、それから経済的な動機があったり、いろんなことがあって情報の正誤、正しいとか間違っているとか本質的に関係なくてとにかくどんな情報でも広げたいという動機のひとが出てくるんだということを認識していただくのがとても大事ですよね。\\ | ||
| + | ところで、大事なことがあって、デマを流す方々がいるんですよね、あるいは取り込まれてしまう方、それからそれをサポートしてしまう方、どっぷり足を踏み込んでしまう方がいっぱいおられるんですけども、こういう方々もその正当な情報を流す方に対して「MICEのしつけ」ということをするんですね。\\ | ||
| + | 例えば、よくあるのは、ワクチン企業からお金をもらっているからワクチン推進してるんだろうという意見をたまに聞きますよね。\\ | ||
| + | それからイデオロギー、あいつらは自分たちが作ったワクチンを打たせたいから宣伝してるんだというイデオロギー。\\ | ||
| + | それから自分たちが有名になりたいからやってるというすり合わせ。\\ | ||
| + | そして、あいつらは自分たちが満足したいからやってるんだというエゴ。\\ | ||
| + | こういう指摘で結局この反論もMICEモデルでなされることが多いんです。\\ | ||
| + | ただ、冷静にこの情報を判断するときは、この「MICEモデル」を明らかに攻撃の材料に使っている側が怪しいことが多いです。\\ | ||
| + | なので、よくワクチン工作員だとか製薬企業のナントカだという方がいらっしゃいますけども、やはりそういう声を荒げるというのがひとつのおかしい態度なんですよね。\\ | ||
| + | やはり冷静に科学的な根拠に元ついて、そしてどういう議論、考える道筋があって自分の主張をしているのか、どういう背景のある情報なのか、それを丁寧にみていくことでこういったミス、ミスっていうのは噂話だとか作り話だとかのアヤシイ話って訳せばいいと思うんですけども、こういったものに対峙していけばいいのかなと思ってるんですよね。</ | ||
| \\ | \\ | ||
| - | <color #ed1c24>村上：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | 山のようにはいってます。</ | + | ありがとうございます。\\ |
| + | そうですよね、実際こびナビの活動をしているとワクチン会社からお金をもらってるんだろうとか、いっぱい打たせて人類を滅ぼそうとしているのかみたいな感じのコメントをもらうことがありますよね。\\ | ||
| + | ホント困ります。</ | ||
| \\ | \\ | ||
| - | <color #00a2e8>後藤：\\ | + | **<color #22b14c>「どうすれば誤情報から身を守れるか？」</ |
| - | そこの部分での抗体はできにくくてだから結局感染増強のほうが強くなってしまう。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #ed1c24>村上：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | だからやることそのものが意味がないと私は思っています。</ | + | 私たち医師はワクチンに関する何の情報が正確かとかどの情報が誤っているのかとかがすぐわかることが多いと思うんですけども、そうではない方がそういう情報を目にして本当かどうかはわからないけれども心がザワザワする、そういう時はどうすればいいんですかね？どうしたら判断できるんでしょうか？</ |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #22b14c>駒野：\\ | + | <color #7092be>峰宗太郎：\\ |
| - | これは皆さんが武漢を打ったために起きていることなんです。\\ | + | すごくいい考え方、大事なポイントですよね。\\ |
| - | これをやろうとしている。</ | + | 私が一番言いたいのは、良い情報源を複数持ってクロスチェックをするという情報の取り方を基本とすることがひとつ、これが大きな柱です。\\ |
| + | それからもうひとつの大きな柱は情報を適度に遮断するということですね。\\ | ||
| + | 三つ目、これは情報の内容や知識というものと、感情を切り離して判断することが大事なんじゃないかと最近は考えています。\\ | ||
| + | 特に、一個目から行きますと、まず公的情報。\\ | ||
| + | これとっても大事にしていただきたいんですね。\\ | ||
| + | 日本でいえば厚生労働省だとか内閣官房だとかが情報を発信していますし、多くの学会なんかも情報を出していますよね。\\ | ||
| + | ただ、日本でいうと公的セクターの情報発信が弱いのは事実ですので外国にも目を向けていただきたいですね。\\ | ||
| + | WHOだったりアメリカのCDCだったり、FDAそれから感染症学会であるIDSA。\\ | ||
| + | そういったところが丁寧に情報発信をしていますよね。\\ | ||
| + | なので、まずは公の情報、というのは多くの専門家が関わっていますし、さっきのMICEモデルで行ったようにお金を目当てにしているということが公的情報はほとんどないわけですよ。\\ | ||
| + | で、イデオロギーに染まっているということも大きい国家においてはあまりないんですね。\\ | ||
| + | なので、そういう安全性もありますので、公的情報を複数もつ。\\ | ||
| + | 公的情報も間違えることはあるんです。\\ | ||
| + | 見解が変わるっていうこともあります。\\ | ||
| + | なので、複数持っていただいて、クロスチェックですね。\\ | ||
| + | こっちでこう言ってる、こっちでこう言ってる、これは両方言ってるし、三つとも言ってるしというような感じで決めていくと。\\ | ||
| + | 妥当なラインをまずは知ってもらうということがすごく大事だと思うんですよね。</ | ||
| \\ | \\ | ||
| - | <color #00a2e8>後藤：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | やればやるほどだめになるということですよね。</ | + | そうですね。\\ |
| + | こびナビでもそういった公的機関の情報を複数確認したうえで情報発信していますもんね。</ | ||
| \\ | \\ | ||
| - | <color #22b14c>駒野：\\ | + | <color #7092be>峰宗太郎：\\ |
| - | やればやるほど感染増強が起きるあるいは重症化が起きるということを我々は懸念しているんです。\\ | + | そうですね。\\ |
| - | だから打っちゃいけないんだということで、日本が実験材料の場になるんです。</ | + | なので、あとはさっき言った準公的団体としてはボランティアの団体とかもあります。\\ |
| + | こういったところにはこびナビも含まれていますし、今回のワクチンでいえばコロワクんサポーターズも頑張っておられますし、コロナワクチンの公共情報タスクフォースという団体もあったりいろんなところが情報発信していますので、複数まず見ていただくということはすごく重要だなと思います。\\ | ||
| + | その際にですね、参加メンバーをよく見ていただきたいんですね。\\ | ||
| + | 多種多様な方が参加しているかがすごく大事なことになってきます。\\ | ||
| + | というのは、「反ワクチン」と言われるような団体ですとかワクチンに本当に反対している人たちや不安を覚えている人たちの団体もいろんな団体を立ち上げて情報発信をしているので一見公的団体のような名前がついていたり、政党っぽい名前がついていたりすることもあるんですけども、まぁ、同じようなメンバーが同じようなことをいろんな場所で言ってるっていうこともあるわけです。\\ | ||
| + | なので、特にいろんな専門家が複数以上の専門家がしっかり異口同音に言ってるようなこと、こういったことを確認することが重要ですね。\\ | ||
| + | それから、三つ柱があるといったんですけども、先に言っておきたいのは、感情と情報を切り分けるということもすごく重要です。\\ | ||
| + | 特に感情というものは不安だとか恐れ、こういったものだとか、何かもっと悪いことがあるんじゃないか、悪い情報があるんじゃないか探しておきたくなる感情は人間の自然の心理なんだそうです。\\ | ||
| + | 私も心理学の専門家ではないですけどもこういうものは「doom seeking」っていうんですよね。\\ | ||
| + | 「doom」というのは悪い運命という意味で昔ゲームがあったんですけども、Doom Seekerというのはより悪い情報を探したくなる、自分が傷つくのはわかっているけどもっと探したくなる心理がヒトにはあるらしくてですね、そういうことをしてしまうと、永遠と情報を探してしまうことになるんですね。\\ | ||
| + | そしてより悪いとか警告している情報とかを見ると、こっちが正しいんじゃないかというその不安のカタルシスを得つつ不安を増幅するということがあるようです。\\ | ||
| + | なので、とにかく不安な感情だとか不安定な感情だとかそういった煽られた感情と情報の内容をきれいに切り分けるということはしっかりしていただきたいですね。\\ | ||
| + | やっぱり怖いんだとか、ナントカはいけない、特に「！」がたくさんついている場合、「判明」とか「Breaking News」とかそういうことが書いているものは基本無視して煽るようなものはすべて却下です。\\ | ||
| + | こういうことをしていくことが重要だと思います。\\ | ||
| + | そうすると二つ目の柱に結び付いてくるんですけども、情報遮断、これがすごく重要ですよね。\\ | ||
| + | SNS、特にインスタもそうですしTwitterだとかLINEのグループとかでも回ってくる情報があると思うんですけども、こういった情報は公的情報を全然背景にしていないことが多いですよね。\\ | ||
| + | なのでこういったものは入ってきてしまうと不安とかに訴えてくることが多いのでそもそも遮断してしまうというのも手だと思うんですよね。\\ | ||
| + | 特に、ソースが付いていない情報は遮断しましょう。\\ | ||
| + | ソースが付いていないというのはLINKで公的情報源や論文、それから複数大きなメディアが流しているニュース、こういったところにLINKが付いていない情報ははっきり言ってアヤシイです。\\ | ||
| + | 誰が作ったかわからない情報は基本的にどんな内容であっても無視。\\ | ||
| + | これが一番大事かなと思っています。</ | ||
| \\ | \\ | ||
| - | <color #ed1c24>村上：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | アメリカはこれは打たないんですよ。\\ | + | なるほど。\\ |
| - | アメリカはもう一段すすんだBA.5てやつを打つんですよ。\\ | + | そしたらそういう意味ではこびナビのインスタでは引用論文も付けたりだとか、あとは誰が発信しているのかというのがわかるので、そういった意味ではプラスになるのかなと思いますね。</ |
| - | 日本が打ったデータをベースにしてBA.1+オリジナル型のワクチンは安全かどうかという風なことを立証するんです。</ | + | |
| \\ | \\ | ||
| - | <color #22b14c>駒野：\\ | + | <color #7092be>峰宗太郎：\\ |
| - | これもうすごい話ですよね。</ | + | そうですね。\\ |
| + | 発信者の顔が見えているというのもすごく大事で、ただし何度も言いますけども、発信している人もいろんな人がいます。\\ | ||
| + | こびナビを信じろという言い方を私はするつもりは全くないです。\\ | ||
| + | 特に、今回説明はしなかったですけども、俗人性主義や権威主義の排除もしたほうがいいんですね。\\ | ||
| + | どういったことかというと、あの人が言ってるから正しいとかあの人が言ってるから間違いというのはあまりよくなくて、権威主義、大学の教授が言っているだとか、ナントカの教授が言っている、ナントカ賞受賞者が言っている、ナントカ学を30年やっている人が言っている、こういったものは本当に参考になりません。\\ | ||
| + | なので、ひとつ、これ逆転するんですけど、参考になることがあるんです。\\ | ||
| + | 常にデマを言ってる人はもう信じない方がいいです。\\ | ||
| + | 明らかにおかしくなっちゃっている人がいうことは信じない、そこが入ってきたら情報を遮断する。\\ | ||
| + | 情報源というのはいまいくらでもあるんですよ世の中。\\ | ||
| + | 思うよりいっぱいあります。\\ | ||
| + | なので、本当のデマの人は切り捨ててしまっても、大事な情報が来なくなるという心配はありません。\\ | ||
| + | なので、情報遮断と合わせてですね、いい意味での俗人主義というのも排除する。\\ | ||
| + | いい意味でというのは「この人が言っているから信用する」とかですね、「こういう肩書だから信用する」ということを徹底的に排除していくというのがすごく重要ですね。</ | ||
| \\ | \\ | ||
| - | <color #ed1c24>村上：\\ | + | <color #ed1c24>池田早希：\\ |
| - | ひとまず我々が実験台になりましてですね、安全性などがどれくらい有効なのかをやったうえでアメリカは新しいタイプを打つということなんですよね。 </ | + | なるほど。\\ |
| - | \\ | + | とても勉強になりました、ありがとうございます。\\ |
| - | <color # | + | とはいえ、さっきの3つのポイントをしっかり押さえたうえで、よくこの情報わからないなーとかこの情報ホントかなーという場合は私たちのインスタグラムにも聞いてくださいね。\\ |
| - | 実際今回の新しい奴は治験をやらないということで承認されているんですよね？</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 動物実験しかやらないと</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 動物実験だけで治験をやらずにもうすっ飛ばしてあるということなんですね。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | これは治験中にはなってるんでしょう？</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 少しやっていますけど実際には日本人は大勢打つだろうということなのでBA.1もBAA.5もそんなに配列は大きな変化はないので\\ | + | |
| - | BA.1+武漢型を打たせてみればね、どうなるかは見えると思うんですよ\\ | + | |
| - | そうするとアメリカはじっくり（その結果を）見るわけですよ(笑)\\ | + | |
| - | それを見たうえでやろうかやらないかって話になるわけですね。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | そうなんですね。\\ | + | |
| - | でも治験中ということでもともとの武漢のワクチンと同じ治験中という・・・</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | あの武漢型は治験中なんですけど新しい奴は治験ないんですよ。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | やらないんです。 </ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | これね、みなさんとんでもない話なんですよ！\\ | + | |
| - | もっととんでもない話を今からしますけれども\\ | + | |
| - | それは動物実験を土台にやってるわけなんですね。\\ | + | |
| - | 動物でとりあえず安全性が確認されたと。\\ | + | |
| - | この動物実験が非常にトリッキーであることを今から村上先生からお話しますんでそのあとにまたまとめて話しましょう</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | どういう風な動物を利用して実験をやったかというのが問題としてありまして\\ | + | |
| - | 宿主って皆さんわかりますよね？\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | どういう生き物にウイルスが感染するかということなんですが\\ | + | |
| - | これっていうのが動物ごとにまとめたものなんですよ。\\ | + | |
| - | よく罹るものがヒトだとかチンパンジーだとかオラウータンとかゴリラでこの辺は非常によく感染するんですね\\ | + | |
| - | あと罹るのはハムスターです、鹿にも感染します\\ | + | |
| - | 問題はこういうものっていうのは、よく感染するような動物を利用して実験をしないと有害かどうかがわからないんですよ。\\ | + | |
| - | スパイクが毒性を持っていますので、スパイクに反応がないような動物で実験をしたとすると非常に反応性が低く有害事象が見えないわけです\\ | + | |
| - | で、\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | (図の）一番したにあるのは何でしょう？\\ | + | |
| - | これがマウス、ラットなんですね\\ | + | |
| - | （今回の）臨床試験はラットでやってるんです\\ | + | |
| - | ということは本来毒性が見えないような生物種を利用して動物実験をやってる\\ | + | |
| - | おそらく、ハムスターを大量に用意して何回も（このワクチンを）打つような実験をやっていれば、\\ | + | |
| - | もっと毒性が出たと思うんですよ。\\ | + | |
| - | そうすべきところをラットでやってるのでそのデザインが間違いなんです。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ここでちょっとまとめたいと思うんですけど\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 今言った意味というのはラットはACE2、(つまり)スパイクタンパクががほとんどくっつかないんですよ\\ | + | |
| - | (それなのに)それをつかって毒性があるかを確認しようとしている\\ | + | |
| - | 武漢型はほとんどくっつかずオミクロン型だけがくっつく。\\ | + | |
| - | そういう反応性の弱いものをつかっていると\\ | + | |
| - | しかも私たちがいま直面している問題として、いったん武漢型でブースターとしてオミクロンを打とうとしているのに\\ | + | |
| - | このラットは初めてオミクロン型を打つと...\\ | + | |
| - | ここら辺も本当に毒性が出るかは見えないですよ</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | だから本当は、4回ぐらい打った後で5回目の接種として新しいものを打つという実験でなければいけないです</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | かつ、このラットには武漢型はACE2が付かないという、つまり条件が違いすぎていてこれで毒性がないといわれても・・\\ | + | |
| - | 僕ら研究者は厳密にやるのにいきなり人に打とうとしている、推進しようとしている、これは何が起きても、、、\\ | + | |
| - | そして、前半でいいましたように、いくら武漢用を打っても抗体価はあがりません。 | + | |
| - | 上がるのは、武漢株との共通の部分であってそれは感染を増強する部分ですよと\\ | + | |
| - | そしてみなさん、これを打つことでより感染を増強するということを私たち(分子生物・生化学の観点)からは予測できるんです</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 私は昨年末に、おそらくこうなるだろうと言ってまして、\\ | + | |
| - | 3回目を打つと間もなく山ができるだろうと思ってました\\ | + | |
| - | 4回目を打つともう一段でかい山ができるだろうと(だから）やめるべきだと思ったんですけどもやっちゃったわけですよね実際\\ | + | |
| - | 予想通りになりました(笑)</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 結局これっていうのは接種していない人ではなくて何回もブースターした人に選択的に感染してしまうということですね?</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | そうなってるんですよ\\ | + | |
| - | 免疫が抑制をしているというエビデンスが山のように出てきていまして\\ | + | |
| - | まだ2回までだといいんですが、3回目打ったり4回目までいくと免疫レベルが落っこってくる\\ | + | |
| - | そうするとますます感染者が増えていくという仕組みがわかってますので...\\ | + | |
| - | だから、（打つのを）止めればですね感染拡大は止まるんですよ\\ | + | |
| - | 後ほど話はしますけども、まったく打ってない国はもうパンデミックは終わってるんですよ</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | アフリカはそうですよね</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ええ。ハイチとかもも全くないんですよ</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ということなんですよね\\ | + | |
| - | みなさんお分かりになったかと思うんですけど\\ | + | |
| - | 繰り返しになりますが、3回目、4回目のブースターはもう止めていただきたいというのが私たちのメッセージですね\\ | + | |
| - | それについて前回の復習になりますが、また村上先生の方から説明をいただきたいと思います</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 一番問題なのは、オミクロン対応を打つと1回目2回目のときよりもだんだんと有効期間が短くなるんですよ\\ | + | |
| - | 3回目だと大体3か月、4回目だと2か月、あっという間に有効性が落っこちてしまいます。\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | ということですので、5回目はもっと短くなるだろうと\\ | + | |
| - | 打ったその1か月ぐらいはたしかに有効かもしれませんがあっという間に落っこってしまうということで\\ | + | |
| - | おそらく感染者も発症者も減らさないだろうということを私は想定をしています\\ | + | |
| - | それでですね、一番問題なのはこれなんですよ\\ | + | |
| - | ぜんぶ同じ武漢型の抗原が入ってますよね\\ | + | |
| - | これが5回目なんですよ\\ | + | |
| - | これそろそろ繰り返しの上限ですよ\\ | + | |
| - | 5回6回ぐらいになりますと我々がスパイクを利用した動物実験で動物が死に始めるような上限なんですね\\ | + | |
| - | それでですね4回目5回目を打っちゃうとどうなってしまうかというと\\ | + | |
| - | 「親和性」っていうんですけど、スパイクがくっつく能力が異常に上がるんですよ\\ | + | |
| - | それもオミクロン型にはくっつかずに武漢型のスパイクに対して非常に強力にくっついちゃいます\\ | + | |
| - | そうなった状態でもう一度メッセンジャー型を打つとどうなるかっていうことなですね\\ | + | |
| - | こうなります\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | メッセンジャー型を追加で打つと山のようにスパイクが生産されてそれが末梢血を流れるわけですよね\\ | + | |
| - | そこに強力な抗体がいると\\ | + | |
| - | そうなるとスパイクの二つの腕に抗体がくっついて「スパイク」-「抗体」-「スパイク」-「抗体」-「スパイク」というような大きな塊が生まれてしまいます\\ | + | |
| - | これが血栓が発生する原因になるわけです\\ | + | |
| - | あともう一つがですね\\ | + | |
| - | 今回（のオミクロン対応2価ワクチンは)ふたつのメッセンジャーが混じってます\\ | + | |
| - | ひとつはオリジナル(武漢)型（のスパイク）もう一つはオミクロン型（のスパイク）\\ | + | |
| - | オリジナル型は中和されるはずなんですよね\\ | + | |
| - | もう何回も免疫してますし優秀な抗体が作られてますのでおそらくオリジナル型の(スパイク)は中和されるだろうと\\ | + | |
| - | 問題はオミクロン型のスパイクなんですよ\\ | + | |
| - | こっちのスパイクにはくっつくものがないと。\\ | + | |
| - | これが相当悪い影響を及ぼすだろうということです\\ | + | |
| - | もうひとつの毒性が発狂してしまうだろうということなんですね\\ | + | |
| - | まとめますと、オミクロン型は従来型よりも効果が低いうえにもう一段毒性が上がるだろうというのと\\ | + | |
| - | 5回目の接種ということになるので血栓の原因になるスパイクと抗体の塊ができて脳梗塞、心筋梗塞を招いてしまうということになると思います\\ | + | |
| - | あとですね、免疫抑制という点について\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | どういう仕組みで我々がメッセンジャー型(のワクチン)で免疫を誘導しているかということなんですけど\\ | + | |
| - | まず2回打つじゃないですか\\ | + | |
| - | これで二つの免疫が作られましてひとつはIgG(中和抗体)でもうひとつは細胞性免疫なんですよ\\ | + | |
| - | これ(細胞性免疫)は感染した細胞をやっつけちゃうような免疫なんですがこれが問題なんですね\\ | + | |
| - | 細胞性免疫というのはウイルスが感染した細胞を攻撃してしまう、殺してしまう\\ | + | |
| - | そうするとですねどういった仕組みでmRNAが働くかというと\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | スパイクっていうのはウイルスの表面に出っ張っているものなんですけども\\ | + | |
| - | そのスパイクの遺伝子を取ってきましてそいつのmRNAを合成してナノ脂質粒子にいれてやると\\ | + | |
| - | それを打つわけです\\ | + | |
| - | そうすると方々の細胞でその遺伝子が発現してスパイクタンパク質が合成されます\\ | + | |
| - | そうするとスパイクが細胞の表面に並ぶんですよね\\ | + | |
| - | そうなるとその細胞は変な細胞だということになりますよね\\ | + | |
| - | おかしなものが細胞表面にくっついてますのでこの細胞をやっつけようとします\\ | + | |
| - | どうしてもリンパ球がアタックするわけですよ\\ | + | |
| - | その現象が起きてしまうと\\ | + | |
| - | 細胞表面のスパイクに抗体がくっつくとこれはヤバい細胞だと、感染した細胞だと免疫系が認識をしてこれを破壊しようとします\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | その反応が副腎だとか心臓だとか、あるいは卵巣だとか方々で起きてしまう\\ | + | |
| - | こうなってしまうと非常に大きなダメージを生体に与えてしまうので\\ | + | |
| - | こうならないように免疫を抑制するような働きを実は持ってたんですよ\\ | + | |
| - | あともうひとつの働きはスパイクを生産してますよね\\ | + | |
| - | スパイクを生産している細胞というのはあたかもウイルスに感染した状態と同じなんです\\ | + | |
| - | その細胞を破壊する働きをリンパ球は持っています\\ | + | |
| - | 初めに免疫をしてますからそういう細胞ができてるんですよ\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 例えばこの細胞（上図中写真の青い細胞）に脂質ナノ粒子が入るとこの細胞はスパイクを生成しますよね\\ | + | |
| - | そうすると周りのリンパ球(上図中写真の緑の細胞)がこの細胞は悪い細胞だと認識してやっつけようということになります\\ | + | |
| - | こういう現象が生じてしまうと非常に激しい炎症を起こしますのでこれだとこのワクチンは失敗してしまうんですよ\\ | + | |
| - | ところがいま、成立してるじゃないですか？\\ | + | |
| - | 打った人がみなさん死んじゃうことはないわけです\\ | + | |
| - | ということはこのメカニズムが起きない仕組みがあるだろうと初めから私は想像していたんです\\ | + | |
| - | ですので\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | メッセンジャー型ワクチンでスパイクを導入するようなワクチンは免疫抑制の仕組みがないと失敗します\\ | + | |
| - | なんらかの免疫抑制の仕組みがないとmRNAが導入された細胞は死んじゃいます\\ | + | |
| - | そうなると抗原は作られない、免疫はできないということになりますので\\ | + | |
| - | 免疫抑制をしながら免疫を誘導するというようなあたかも自動車のアクセルとブレーキを両方踏むようなものなんです\\ | + | |
| - | それがどういう仕組みなのかというのもだいぶわかってきていまして\\ | + | |
| - | 免疫を押さえるようなスペシャルなリンパ球が活性化される\\ | + | |
| - | それで非常に免疫が落っこちてしまうということなんです\\ | + | |
| - | ということで抗体を非常に効率よく生産するんですが免疫全般を抑制します\\ | + | |
| - | これが最大の問題点で、初めは抗体がいっぱいあるんで効いてるように見えるんですけど\\ | + | |
| - | あっという間に抗体が下がりますからそうすると弱くなる\\ | + | |
| - | これを何度も何度も免疫をいたしますともう一段話が進むわけです\\ | + | |
| - | どういう現象が起きるかというと\\ | + | |
| - | 打った後2週間は非常に感染しやすくなります\\ | + | |
| - | ここはリンパ球が減るんですよ\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | あと打った後IgGのレベルが減るので非接種者よりもかかりやすくなる\\ | + | |
| - | これは厚労省のデータからも明確にあらわれています\\ | + | |
| - | あと感染症がいろいろ多発することあるいは癌が猛烈に進んでしまう\\ | + | |
| - | もう一つ問題になっているのがIgG4という抗体の誘導まで行ってしまう\\ | + | |
| - | これが起きるとさっき説明したこういう反応(下図)が起きなくなるんですね\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | ただ、その効果はほかにも及びますので下図のような状況になります\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | それで免疫を抑制してますので結局どうなってしまうのかというと（下のグラフ）\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 3回目を打ったことで界平均を超えると\\ | + | |
| - | 4回目を打ったことでものすごいブーストがかかると\\ | + | |
| - | 文字通りブースターなんですよ\\ | + | |
| - | 抗体のブースターじゃなくて感染のブースター(笑)\\ | + | |
| - | そのような冗談のような話になりまして\\ | + | |
| - | 私はあちこちのデータを見ているとこれが見えていたんですよ\\ | + | |
| - | だからこれ止めようよということを方々に話していたんですが残念ながら聞き入れられず\\ | + | |
| - | 日本じゅでブースター接種をやってしまった挙句、感染者が非常によくブーストされたという状況です\\ | + | |
| - | いっぽうで打たない国、ハイチっていう国があるんですけども\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | まったく打ってない。\\ | + | |
| - | 打たないハイチはどうなってるかというと全く症例数が増えていない\\ | + | |
| - | 日本は猛烈な勢いで増えていると\\ | + | |
| - | もちろん亡くなる人は始めいたんですけどもひっくり返っちゃった\\ | + | |
| - | はるかに日本の方が死んでいるということになってしまったということなんですけど\\ | + | |
| - | あとですね、もうひとつ気になるサイエンスの論文が...\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | ひとことで言っちゃうと古いタイプのワクチンを3回打ってしまうとオミクロンに感染しても免疫ができにくいということなんですよ\\ | + | |
| - | これは非常に大きな問題でありまして、打っていなければオミクロン型でも感染すると免疫が形成されますので、\\ | + | |
| - | 一回感染した後、もう一回かかるかもしれませんけども、複数回かかると収まってくるわけですね。\\ | + | |
| - | 問題はブースター接種をやってると、オミクロン型に感染してもオミクロンに関する免疫ができにくいということなのです。\\ | + | |
| - | もちろん、武漢型に関しては免疫はできるんですけども変異をしたオミクロンの免疫は全くできないということですので、\\ | + | |
| - | （今後）変異をしたウィルスが出てくると抗体も誘導されず、細胞性免疫も誘導されませんので何度でも感染してしまうと。\\ | + | |
| - | つまりどういうことかというと、大勢ブースターを打ってしまうとパンデミックが終わらなくなります。\\ | + | |
| - | 残念ながら日本はそうなろうとしていますので、それで我々は今すぐブースター接種を止めようということを言っています。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | どうでしょうか皆さん？\\ | + | |
| - | 難しいところがあったかと思うんですけども。\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | ただね、ふつうのワクチンとは違ってmRNAワクチンというのはmRNAを細胞の中に取り込んで蛋白を発現するもんだから、\\ | + | |
| - | その細胞自身、スパイク蛋白を発現した細胞自身が攻撃を受けちゃうんです\\ | + | |
| - | これは当初、細胞性免疫を活性化するからいいんだ、重症化に効くんだと。\\ | + | |
| - | けど、それは筋注(筋肉注射)で局所的にスパイクを発現する場合はそれで済んでいたかもしれないけども\\ | + | |
| - | わかってきたのは、筋肉注射だろうが必ず全身にこのリポソームに包まれたmRNAは分布して、\\ | + | |
| - | 特に、副腎、脾臓あるいは卵巣ですね、そういったところでこの蛋白が発現する細胞はリンパ球の攻撃を受けるてしまう。\\ | + | |
| - | だからいろいろな問題が起きるわけです\\ | + | |
| - | で、私たちの生体反応はうまくできていて、あまりそれが激しくなると困るので、\\ | + | |
| - | 免疫を抑制する反応が、3回4回ブースターを打つたびに出てくるわけです\\ | + | |
| - | この実態がTセルを活性化してIgG4を出す。\\ | + | |
| - | これは全体的な免疫を抑制するんですよ\\ | + | |
| - | だから今一番起きてるのが帯状疱疹、他にも癌になりやすいなどいっぱいありますよ。\\ | + | |
| - | こういうことが起きうるんだと\\ | + | |
| - | そして最後にサイエンスのデータはオミクロン型でブースターを3回打つと全く反応が起きなくなると。\\ | + | |
| - | これがものすごい人数の著者で、訴えたかったんだと思いますね、今起きてることを。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ええ、大勢で執筆されてますね\\ | + | |
| - | やっぱり、2回までだったらまだマシだったんです。\\ | + | |
| - | で、3回目をやらなければよかったんです。\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 尚且つ、4回目までやってしまったのでもう一段、事態は面倒になってしまった\\ | + | |
| - | 4回目まで打ってしまった人がどうなるのかは私にはまったく想像がつかないのと\\ | + | |
| - | もう一回打った時にどうなるかっていうのは動物実験は動物実験で、人の方が（動物よりも）大きいわけですよね\\ | + | |
| - | なので、丈夫だろうということですし、ネズミは不調になっても病院には入れないわけですよ\\ | + | |
| - | 人は病院に入れるわけですよね、これにはこの薬だみたいな\\ | + | |
| - | ですので、人の方がダメージはおそらく少ないんじゃないかと思いますけども\\ | + | |
| - | 5回目6回目やってった時にどうなるかは未踏の領域なんですよ。\\ | + | |
| - | だから、私も、一年前にも発信したんですけども、まさか5回目をやるような事態まで行くとは全く想像してなかったです\\ | + | |
| - | せいぜい2回で終わって、3回目はしなくていいかなとその時は思ったんですが非常に甘かったとｗｗｗ完全に甘かったｗ</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | けど当初、それ予測してましたよね？\\ | + | |
| - | 私たちZoomで話したことあるんですけども予測通りになりました</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ｗｗ\\ | + | |
| - | そうなんですｗ\\ | + | |
| - | 打ってから間もなくして抗体レベルがガーっと落っこっちゃうんですけど、これダメじゃないかってことは初めから思ってたんですね\\ | + | |
| - | で、途中でワクチン打つのあきらめるんじゃないかと思ったんですね\\ | + | |
| - | ところがその、実際はブースターっていう方向に行っちゃいました\\ | + | |
| - | あそこで判断して止めるべきだったんです</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ホントにとんでもないことが起きるなとおもうんですけども\\ | + | |
| - | 日本全国の80％が2回接種済み、60％が3回接種してるわけでトップクラス（の国）ですよね\\ | + | |
| - | それなのに、全世界で一番の陽性者数だと\\ | + | |
| - | しかもマスクもほぼ100%\\ | + | |
| - | こういった状況でね、今までやってきた政策が間違っていたから今の状況になるということをなぜ政府が方針を変えないのか？\\ | + | |
| - | これからも同じ方向で行こうとしてるわけですからほんとに言語道断ですよね</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 10月ぐらいからまた打とうとしてるじゃないですか? | + | |
| - | おそらく騙されてるって言っちゃ失礼ですけれども\\ | + | |
| - | よくわからなくて、オミクロン型は非常にいいモノだというふうに判断して打つ人はたぶんいると思うんです</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | いると思います、だから今日みたいに発信をしたいと思ったんです\\ | + | |
| - | オミクロン型を打つということはかえって物事を悪化させますよということを言いたいんですね。\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | より感染力を増強させる抗体が作用してしまいますよと\\ | + | |
| - | それでもう一つ、メディアの方でよく言うのは\\ | + | |
| - | 重症化してないのに死んでる人数が増えてるんだと...\\ | + | |
| - | これはまさに、免疫力が落ちてるんだということを物語っているんじゃないかと思うわけですよ\\ | + | |
| - | まるでオミクロンのせいにしているようだけども\\ | + | |
| - | あれは、ワクチンを打って、オミクロンにかかったがために起きてるんだということを\\ | + | |
| - | 報道に出てくるお医者さんは「今度のオミクロンは重症化もしないで人がどんどん死んでる」と...\\ | + | |
| - | これは今言ったようにブースターを繰り返すがために免疫力が落ちちゃってるんですよ\\ | + | |
| - | そこにオミクロンが来たがために病気になってしまうと。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | だからですね、いますぐやめたとしても、免疫が戻るまでに1年ぐらいかかると思うんですね実際。\\ | + | |
| - | いろんなデータを観てみると2回打った人の免疫が戻るのに約1年ぐらいたって\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | やっと前のレベルにようやく行くかそれより少し低いレベル\\ | + | |
| - | 3回目やったらどうなるかはまったく見えてません\\ | + | |
| - | 私には何とも言えなくてずっと（免疫力が）低いままかもしれないし戻るかもしれないし．．．\\ | + | |
| - | そこは何とも言えません、全くデータがないということです</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | だからメッセージとしていえることは、打たないでください\\ | + | |
| - | ブースターを打たないでください、お願いしますと\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 打つのは自由ですが打っても保証することはなかなか難しいですよと\\ | + | |
| - | 少なくともファイザーは保証する仕組みにはなってないと\\ | + | |
| - | 日本は因果関係が明確にはほとんどならないでしょう\\ | + | |
| - | だから自分の責任になってしまいますと\\ | + | |
| - | これは治験中なために同意したということで全部自己責任ということですね\\ | + | |
| - | それとよく気になるのは報道でね、\\ | + | |
| - | 抗体価が落ちたから上げればいいという非常に短絡的なね\\ | + | |
| - | あれは30年くらい前の免疫学しか勉強していないお医者さんが出てるんじゃないかと思うんですが・・・どうですか？\\ | + | |
| - | 僕らからするとね、上がっただけじゃだめでその質ですよ\\ | + | |
| - | IgGもIgG1、IgG2、IgG3、IgG4があって、IgG2とIgG4が阻害的IgGであって\\ | + | |
| - | しかもADEを起こす抗体かどうかも綿密に厳密に調べないといけない、そしてそれができる時代になっているのに\\ | + | |
| - | 平気で抗体価が下がったから上げるんだという議論ばかりしている先生方を観ていると\\ | + | |
| - | 30年前の教育を受けてそのままのひとが多いんじゃないかと思いますが・・・</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 我々が大学院生だったころの免疫学の教科書をみるとあんな感じなんですよ\\ | + | |
| - | あの辺りは制御性のT細胞があるなんてことも載ってない\\ | + | |
| - | 抗原原罪というアイデアもなかったんです\\ | + | |
| - | だからみなさん知らなんですよたぶん</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 発言されてるのは年配の先生が多いので知らない方が多いんでしょうね\\ | + | |
| - | 我々はたまたま分子生物学、生化学の領域にいたのでそういうのは一応キャッチアップはしていたんですね\\ | + | |
| - | だからわかるんですけど・・・\\ | + | |
| - | まして一般の人たちは全くわからないでしょうね\\ | + | |
| - | だからオミクロン型を打てといわれたら打っちゃうでしょう\\ | + | |
| - | 僕らからするとこれおかしいよという話になる、\\ | + | |
| - | さらに動物実験、これもファイザーちょっとおかしくない？ということが見え隠れしてるのがわかるんですね</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | あと妊婦に打てという話を産婦人科学会がやったじゃないですか? | + | |
| - | だけど動物実験で遺伝属性の実験やってないんですよ。\\ | + | |
| - | 普通だったら何年がかりかかけて、打ってから生まれた子供に異常がないかどうか見るんですよね\\ | + | |
| - | で、初めの代ともう一つ先の世代まで、孫まで見るんですね\\ | + | |
| - | それで問題がないかを見るんだけども、全くやってないですから\\ | + | |
| - | まったく実験をやってないおものを妊婦に打つというのは間違いですね\\ | + | |
| - | 実際、アメリカでは流産が増えてるんですよ</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | スパイク蛋白は女性の胎盤形成に必要なシンシチンを攻撃する抗体を作るということなんですがその点はどうなんでしょう？</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | シンシチンの配列を調べたんですよ。\\ | + | |
| - | 配列が似ているといわれていましたけども似てはいないですね\\ | + | |
| - | それに対する抗体が作られるかどうかはわかりませんけども</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ストラクチャー（構造）はクエスチョンですね\\ | + | |
| - | 問題はスパイクの遺伝子がゲノムに入るかどうか今でも実はわからない\\ | + | |
| - | 入ってるっていう話も実はあるんですよね\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | ウイルスのゲノムは入るんですよ。\\ | + | |
| - | 一年ぐらい前ですかね、アメリカの科学アカデミーのジャーナルに載った有名な論文だったんですが\\ | + | |
| - | ウイルスの配列がヒトゲノムにはいったと\\ | + | |
| - | あと、逆転写がされるんですよ\\ | + | |
| - | メッセンジャー型のワクチンを打った時に試験管内だと逆転写反応まで行くんです\\ | + | |
| - | ということはDNAまで行ってしまえば、我々分子生物学をやってる人間の常識からすると\\ | + | |
| - | そりゃ細胞内でDNAができればゲノムに入るよねって思うんですよね\\ | + | |
| - | で、打ってる量がべらぼうなんです\\ | + | |
| - | 何十兆分子なんですあれ、12兆分子だったかな？\\ | + | |
| - | モデルナが30兆、それだけの分子を注入してそれが体のどっかに集積するじゃないですか\\ | + | |
| - | で、細胞内に非常によく入る構造なんですよ\\ | + | |
| - | だから細胞内に入った時にたぶんどっかで逆転写されるということは十分起きていて\\ | + | |
| - | 試験管内で見られるものは人体でも十分見られるだろうと思ってますし\\ | + | |
| - | おそらくもうすぐね、人の組織でスパイクがヒトのゲノムに入ってなければ\\ | + | |
| - | この現象は起きないよねという風な現象がもうすぐ見つかると思います</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | これ査読前の論文で出てましたよ\\ | + | |
| - | ファイザーのワクチンではバイオ細胞レベルではDNAにはいってたというのが\\ | + | |
| - | これもね、メディアで取り上げられてすごく印象に残ってるんだけども\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | SNSでDNAに入り込むという書き込みを取り上げて、陰謀説だ嘘っぱちだこんなことあるわけないと\\ | + | |
| - | これは高校の教科書の常識レベルでDNAからRNAができて、RNAから蛋白ができる、\\ | + | |
| - | で、RNAを注射してDNAにはいるなんて（ことはあり得ない）\\ | + | |
| - | 高校の常識だといってバカにしてたんだけど\\ | + | |
| - | ホントにわかってない、ちょっと聞きかじりの知識人だなと\\ | + | |
| - | 僕ら研究者はそれはあり得るとみてるんですよ\\ | + | |
| - | それは要するに頻度の問題ですよ\\ | + | |
| - | 分子数が多かった時にDNAができてゲノムに入るんですよ\\ | + | |
| - | 例えば何億という人数にこのワクチンを打った時に何人に現れるか？\\ | + | |
| - | これが治験中として、僕らが慎重に調べなければならないのに\\ | + | |
| - | 平気で陰謀だ、嘘っぱちだと\\ | + | |
| - | 我々科学者サイドがひどい事を言われていましたね。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ひとたびゲノムに入っちゃうとえらいことになるわけですよね\\ | + | |
| - | スパイク蛋白を未来永劫つくりつづけることになる</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | このスパイク蛋白自信の毒性というのはいかがなんでしょうか？\\ | + | |
| - | 結局ACE2受容体に入ってそこからそのまま露出したままいるわけですよね？</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 二つに切断されてS1, | + | |
| - | S1はそのまま放出されます\\ | + | |
| - | S2は二つの働きがありまして、ひとつは細胞融合を起こすんですよ。\\ | + | |
| - | 肺炎を起こすのは、ウイルスが肺まで行って、肺胞で細胞を汚させるんです\\ | + | |
| - | それが毒性なんですよ。\\ | + | |
| - | もうひとつはミトコンドリアを破壊します。\\ | + | |
| - | それが有名な話でありまして、ACE2にスパイクにくっつくとその塊は細胞内に入るんです\\ | + | |
| - | 細胞内にはいったうえで、ミトコンドリアを破壊しますので細胞が死んじゃいます</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | その破壊のメカニズムについてはよくわかってないですよね？</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 酸化ストレスだとか言われていますがまだよくわかってないです\\ | + | |
| - | 現象としては論文が沢山出ています</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | いったんまとめましょうか\\ | + | |
| - | 3，4回目ブーストすると免疫抑制がかかってきますよと、自己をまもるために</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | あともうひとつは血管中に抗原抗体反応が起きますから大きな血栓が形成される可能性があると\\ | + | |
| - | これは、3回目、４回目の方が圧倒的に可能性が高まります</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | だから我々としてはやらないで下さいと\\ | + | |
| - | 免疫力が落ちるんでね、だから武漢やオミクロンが鋭いピークで下がっていかない理由のひとつは\\ | + | |
| - | 免疫力が弱まってるから次々に感染してしまう、それがひとつの大きな可能性\\ | + | |
| - | 最初のデルタはすとーんと落ちる、あれは変異が蓄積していないという理由もあるし\\ | + | |
| - | 今見たく、免疫抑制がかかってない\\ | + | |
| - | いま免疫抑制がかかってるもんだから次々に感染していっちゃう\\ | + | |
| - | だから、2回とか、3回とか感染するする人がどんどん続出するんじゃないかと思うんですけどね\\ | + | |
| - | いかがですかね？</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | まさしくサイエンスに載った論文というのは\\ | + | |
| - | 3回ブースターを打った人は1回かかってもオミクロン免疫ができないわけです\\ | + | |
| - | だからさらに変異したものがくるとますます感染しちゃいますよね\\ | + | |
| - | だから3回打ってしまった人は何回でもかかるということになります</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 10月からオミクロン型のを打とうとしていますけれども、\\ | + | |
| - | オミクロンがACE2と結合するところに対する抗体はできずに\\ | + | |
| - | ふたつまぜてますから武漢型と共通の部位のところの抗体ばっかりできて、\\ | + | |
| - | それは感染増強する部位ですよと</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ADE抗体ですよ\\ | + | |
| - | ADEiっていうんですね。\\ | + | |
| - | ADEのinfectionを増強すると</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | それともうひとつはいまのBA1という型のを使おうとしている\\ | + | |
| - | 世の中ではBA5が感染爆発しているのに\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | で、動物実験は安全性は僕らから見たら非常にクエスチョンのいい加減な実験としか思えない\\ | + | |
| - | 私たちをモデリングしたような実験ではないと\\ | + | |
| - | そういったときに安全性を動物実験で確保されたとおもっていたら大きな間違いで、\\ | + | |
| - | そういったものを皆さんに打つということをやっている\\ | + | |
| - | これは薬学領域の私たちからすれば常識を外れています。\\ | + | |
| - | ですからぜひ止めていただければと思います\\ | + | |
| - | それで、こどものワクチンについて是非後藤先生からメッセージをお願いしたいんですが</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | これは、全国有志医師の会から出したモノなんですけど、\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | ※画像は座談会動画中のスクショではなく最新の全国有志医師の会の緊急声明\\ | + | |
| - | 今回5歳から11歳の子供に努力義務になったということで強く反対しますよと\\ | + | |
| - | あとワクチン接種を即時中止を求めるということなんです。\\ | + | |
| - | 実際、イギリスではですね、免疫不全の方と同居している小児の方は接種可能としながらも\\ | + | |
| - | 基本的に重症化リスクの高い子供に限って推奨されている。\\ | + | |
| - | だけれども、やはり3回接種してしまうとイギリスの子供たちもかなりの方がお亡くなりになっている。\\ | + | |
| - | で、ドイツでは重症化リスクのある人と接触のある場合に推奨されている。\\ | + | |
| - | デンマークでは一般的に18歳未満には供給されていないということなんですね。\\ | + | |
| - | このような形でですね、世界でもヨーロッパでは子供たちには基本的にはあまりやらないというのがスタンダードなんですけれども、\\ | + | |
| - | 日本だけが子供を守らないということが証明されているようなものですよ。\\ | + | |
| - | 今までの政策を継承しているために感染者数は世界一になってしまっている。\\ | + | |
| - | 日本の政策が間違っているということを証明しているものだということなんですね。\\ | + | |
| - | ですからこういったことを踏まえてですね、子供たちには接種を止めてほしいということを訴えているわけです。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 問題だと思うのはね、ひとり若者とか十代のお子さんが亡くなると、\\ | + | |
| - | あたかもそれが大ごとだと言って打たせようとするんですね\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | もちろんインフルエンザだって死ぬ人はいるわけですし、いろいろ病気があるわけじゃないですか？\\ | + | |
| - | だから、本当のリスクがどれくらいあるのかというようなことを言わないんですよね。\\ | + | |
| - | ひとり死ぬとものすごいリスクがあるという風に言って打たせようとしていて、あれは本当に意味がないから止めてほしい。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 実際、インフルエンザと今のオミクロンを比較したデータがありますけども、\\ | + | |
| - | こどもの場合、死亡率としてみればインフルエンザの方が高いんですね。\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 重症化率も、インフルエンザの方が高いんですよ。\\ | + | |
| - | ですからそういったことを踏まえても、インフルエンザ以下のレベルであるにもかかわらず、\\ | + | |
| - | 武漢型のワクチンを打てというのはまったくおかしな話ですよね。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 「努力義務」に対して、私たち専門家のようにこの分野がわかるときっぱりと「No!」と言っちゃうんですけども\\ | + | |
| - | 一般の方が「努力義務」という言葉を聞いちゃうと、やっぱり打つ方向に行かないと非難されるということが非常に大きいと思います。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 真面目な人ほど従うんですよ。\\ | + | |
| - | それは悪い事じゃないんですけど、方針が間違っているときには、従ってはいけないんですよ。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ですから私たちのメッセージは、「方針が間違ってますよ」と「打たないで下さい」と言っている。\\ | + | |
| - | 「打たない努力をしてください」と</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 非常に従順な東北地方だと接種率が高いんですよ\\ | + | |
| - | 大阪では5歳～11歳の接種率は7％なんですけど、\\ | + | |
| - | 一番低い仙台でも20％を超えちゃったんですね・・・\\ | + | |
| - | 他県の秋田、山形、福島あたりでもかなり高率になってきているので本当に止めてほしいですね。\\ | + | |
| </ | </ | ||
| - | <color # | + | ------------------------------------------------------------------------------------- |
| - | あと、これはニューヨークかどこかのデータで、こどものワクチン接種後は、1か月で抗体価下がっちゃうんですよ。\\ | + | |
| - | これは、量が1/ | + | |
| - | 1か月しか持たない。\\ | + | |
| - | こんなの意味ないですよ。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 意味ないですよ、ひと月で終わりですからね</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | それで「努力義務」とか言われてもね、、それじゃ、一か月ごとに打てっていうのかと、\\ | + | |
| - | それはまたおかしな話で。\\ | + | |
| - | それと、この遺伝子ワクチンがどういう影響を及ぼすかについては調べられていないのにどうしてこれをやれというのか\\ | + | |
| - | これが倫理的な視点から考えられない・・・</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | まったく同感です\\ | + | |
| - | もちろん、動物実験がしっかりやられていればまだマシなんですよ。\\ | + | |
| - | 普通、こういうケースは前臨床の研究は一年半から二年ぐらいやるんですよね。\\ | + | |
| - | だけど、今回のはせいぜい１，２か月。\\ | + | |
| - | これは非常に危険ですよね。\\ | + | |
| - | だから、こういうものを子供さんに打つということを、たぶん皆さん知らないんですよね。\\ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | いっぱんの皆さんが理解していないのは仕方がないと思います\\ | + | |
| - | だから、今回みたいな請願書を全国有志医師の会が出しているという事実を知ってほしいということ\\ | + | |
| - | 打たなくて問題ありません\\ | + | |
| - | どんなプレッシャーにも負けず打たないでください\\ | + | |
| - | こどもを守るために打たないでください\\ | + | |
| - | 他の国ではもう特殊な例を除いて打たせてないんですよ\\ | + | |
| - | それはなぜか日本は努力義務にしてしまったと。\\ | + | |
| - | 後藤先生ほかにあれば</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | こどもだけに限らず、学生さんたちも犠牲になってるわけです。\\ | + | |
| - | 例えば、医療関係の学校に行ってる子供さんたちがですね、\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 実習に行くためにワクチンを打ってないとダメだっていんですよ\\ | + | |
| - | ワクチンを打ってなければ、抗原検査をしなさいと、それは自費ですよと\\ | + | |
| - | 一回2万ぐらいかかって実習のたびに検査しなくちゃいけない。\\ | + | |
| - | おかしな話ですよね。\\ | + | |
| - | そういったありえない話が起きているんです\\ | + | |
| - | インフルエンザ以下の感染であるにもかかわらずそういったことをやっていったいどうなるのか・・・</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 私が一番問題とも思うのはね、8割以上が打っちゃったってことなんですよ。\\ | + | |
| - | 8割以上が打っちゃうとウイルスがどう進化するかの問題なんですよ。\\ | + | |
| - | 8割の方にアダプトするんですよ絶対\\ | + | |
| - | これは冗談みたいな話なんですけど周辺の人たちの話を聞くと打った人からどうやら感染している傾向がみられて\\ | + | |
| - | まぁ、、当たり前ですよ・・・\\ | + | |
| - | （接種したひとには）いい抗体があるわけですよウイルスからしてみると\\ | + | |
| - | 非常に優秀な感染増強抗体を持ってるわけですから\\ | + | |
| - | それにだんだん慣れていくわけです。\\ | + | |
| - | だからね、いい加減ストップしないといつまでもハイレベルな感染増強抗体を持ってると\\ | + | |
| - | ミュータント（突然変異）が出来るでかい山が形成されて落っこちなくなると思います</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | これが僕らが懸念していることですね\\ | + | |
| - | 打ったがために、その抗体を使ってより感染しやすいウイルスの変異が起きると\\ | + | |
| - | RNAウイルスって2週間に1回変異が起きて、変異の頻度が高いためにワクチンは成功してないんですよ。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | いままで成功したケースはないです</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 突如現れたんですよ。\\ | + | |
| - | しかも新しいmRNAワクチンという形で\\ | + | |
| - | で、ふたを開けてみるとやっぱりダメかって、そういうことですね</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | まだ治験中ですか/ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | まだ治験中、武漢型に関しては来年まで治験中ですから\\ | + | |
| - | いま政府が打つようにすすめているものは治験中です\\ | + | |
| - | 私たちの結果をもってこれが本当にワクチンとして認められるかどうかが決まるわけです\\ | + | |
| - | ほぼ、認められないんじゃないとおもうけども、\\ | + | |
| - | ひょっとしたら認めらちゃうかもしれませんけどもまぁ、そういう治験中ということですね</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ヨーロッパももう打つのを止めてね、イスラエルなんてもうほとんど打ってないですよ。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | イスラエルは世界の先陣を切って打ってたけども、いま接種は日本はイスラエルを超えてますよ\\ | + | |
| - | そしてイスラエルはもう4回目は止めてる\\ | + | |
| - | ずーっとほとんどゼロですね\\ | + | |
| - | 打っても広がるということがわかったから打ってないです\\ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | そういことで、どうですかねーみなさん、これで、\\ | + | |
| - | どうしたらいいかってことで後藤先生また、免疫力を高める方法でも(笑)</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | まぁ、要するにもう、自分の免疫力を高めることが一番の近道なんですね\\ | + | |
| - | だからどうであろうとこれ以上接種しないっていうことが第一ですよね\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | あと、やはり新陳代謝を活発にして食生活を最適化し、適度な運動を行って十分な睡眠をとる\\ | + | |
| - | これが一番必要なことだと思います。 | + | |
| - | あと時間の制限ある食事、オートファジーを活性化させる食事が大切かなぁと思いますね\\ | + | |
| - | スパイク蛋白の毒性に対するオートファジーの促進ということで\\ | + | |
| - | 一日の食事を8時間以内に済ませるというのも何回かやってみるといいかもしれませんね。</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | オートファジーっていうのは細胞が、自分の細胞のいらないものを食べていくっていうノーベル賞の大隅先生が発見したものですが\\ | + | |
| - | 16時間空腹にしておくとこれが活性化していくんですよ\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | 本当の意味での健康な食事というのはお腹がすいてから食べるということですね。\\ | + | |
| - | あと、腸内細菌が免疫を活性化させるということが知られていてそれとワクチン、感染、重症化との関連も論文がでています\\ | + | |
| - | だから腸内細菌を活性化させる、海藻、納豆とかの発酵食品</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | 日本の食事は皆さん安全だと思っていると思うんですけど\\ | + | |
| - | 日本ほど加工食品だとか食品添加物の多い国はないんですね\\ | + | |
| - | さらに、残留農薬基準が世界最大ですよ。\\ | + | |
| - | あと遺伝子組み換えもはいってますんで、そういった食事を毎日してるっていうのも腸内環境を悪くしていると思うんですね\\ | + | |
| - | ですからこれを機会にワクチンを打った方はなるべく無農薬、有機栽培の食品をとる\\ | + | |
| - | 要するに食品の裏に記載されている添加物、乳化剤ですとかアミノ酸とかいろいろ書いてますが\\ | + | |
| - | そういったものがなるべく入っていないもの自然なものを摂取して腸内環境を守るというのが一番いいのではないかなと思います</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | それもね実はあの、ゆくゆくは対談したい内容ではあります\\ | + | |
| - | 尋常じゃないこと、これも知らなければならない\\ | + | |
| - | そのうちやりましょう\\ | + | |
| - | それじゃ、村上先生には今後起きるであろうことをメッセージとして</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ともかくですね、みなさんにブースターを止めてほしいんですよね。\\ | + | |
| - | 今以上に広がっちゃうと我々何が起きるかわからなくなるんですよ。\\ | + | |
| - | だから、いまでもミューテーションがすすんでいるじゃないですか\\ | + | |
| - | {{: | + | |
| - | これが3回目、4回目皆さんがやっていったあとでものすごく強化した武漢型に対する抗体をね、持つわけですよ。\\ | + | |
| - | あるいは感染増強の働きをもった抗体ですよ。\\ | + | |
| - | そのような状態になった時に、収まるどうかなんですよ、感染が\\ | + | |
| - | だからなるべく早くにやめてほしいと思いますし\\ | + | |
| - | オミクロン型はもう打っても意味がないので止めるべきです。\\ | + | |
| - | おそらく、買ってもしょうがないんじゃないかと思うんです。\\ | + | |
| - | だって、前のものよりも効果が低いんですから\\ | + | |
| - | だから、政府は騙されて買わされてるんじゃないかっていう気がしますよね\\ | + | |
| - | 我々への実験データがアメリカのCDCとかFDAとかが見るわけですよ。\\ | + | |
| - | で、おそらく我々に打ってみて有効性が低ければ彼らは止めるんです。\\ | + | |
| - | そういうもんです(笑)</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | そういうことです。\\ | + | |
| - | オミクロン型が10月からスタートするようですが\\ | + | |
| - | ぜひ私たちが言ったことを考慮して是非打たないでほしいと思っております\\ | + | |
| - | 一番最初に言ったように、このワクチンは打てば打つほど変異を促進し、\\ | + | |
| - | 感染を拡大し、他の疾患になる確率を高めるワクチンですので止めていただきたいです\\ | + | |
| - | 以上ですどうもありがとうございました</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ありがとうございました</ | + | |
| - | \\ | + | |
| - | <color # | + | |
| - | ありがとうございました</ | + | |
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