＜緊急座談会第二弾！＞オミクロン型対応ワクチンをすすめない理由
ニコニコ動画に投稿されている座談会です。
5発目のコロナワクチンが投入されようとしている日本に警鐘を鳴らす非常に重要な動画です
70分以上と長いので時間がない人のために文字起こししました。
駒野宏人：東北有志医師の会 北海道大学客員教授 薬学博士
村上康文：東京理科大学名誉教授 東京大学薬学系研究科薬学専攻
後藤均：東北有志医師の会発起人 ごとう整形外科／手外科クリニック 院長
村上先生スライドまとめ
駒野：
東北有志医師の会からの緊急座談会でコロナワクチンについてその動画その２ですね
東北有志医師の会の駒野です。
どうぞよろしくお願いします。
本日対談させていただく先生は東北有志医師の会代表、「ごとうクリニック」院長の後藤均先生です。
もう1人の先生は東京理科大学で名誉教授でありワクチン医薬品開発の第一人者である村上康文先生です。
それでは始めたいと思います。
今日のテーマはどうしてもこれは発信したいと思いまして動画を作製するに至りました。
まずその背景ですけど、今、国民の大体80%位がワクチン接種をしているにもかかわらず
感染が爆発しているのはご存知かと思います。
今、日本は世界1、2位なんですよ。
やっぱり接種率の高い韓国あるいは台湾なんかも非常に高い感染率になっていますね。\\ba
で、私たちが今使っているワクチンは1番最初に見つかった武漢型のウイルスに対するワクチンなんですね。
それを何回も何回もブースターしている。
今流行っているのはオミクロン型でまた後で詳細な話が出てくるかと思いますけど、
これにはそのワクチンあまり効かないんですよ。
だから今蔓延しているじゃないか？だからオミクロン型のワクチンを打てばうまくいくんじゃないか？
というひとつの考え方があるわけです。
実際に政府はファイザーが今度開発したオミクロン型のワクチンというものを買いまして、
そして10月からそのブースターにオミクロン型ワクチンを接種するようにしていす。
これについて、一般の人はたぶんそうかなと納得するのではないかと思うんですが
私たち研究者からの目からするとこれもまたとんでもない話なんです。
これをぜひ伝えたいと思いましてこの動画を作るに至ったわけです。
ちょっとその前に、全体的な話をさせていただきたいと思います。
今日のお話はですね、「オミクロン型のワクチンをすすめない理由」ですね。
それともうひとつ、それに合わせて最近5歳から11歳未満のワクチン接種の努力義務ということについてです。
努力義務というのは、努力しないと非常にいけないような印象を持つわけです。
これもとんでもない話だと思っているので全国有志医師の会もみんなこれに反対しているわけです。
これについてもお話していきたいと思います。
今のワクチンは打てば打つほど変異が進み感染が広がりほかの疾患にかかりやすくなる。
このようなことが分子レベルで分かってきたんです。
それとこれから起こりうることそしてどうすればいいかということを1時間くらいで話していきたいと思います。
というわけで1番最初の話であるオミクロン型ワクチンが10月から政府が接種しようとしていますが
村上先生のほうからなんでそれに反対なのか理由をお願いします。
村上：
少し面倒な話になるんですがなるべくわかりやすく話をしていきたいと思います。
それでワクチンがどういった仕組みで働いているかという話をしていきたいと思います
ワクチンは抗体を誘導していることは皆さんご存じだと思うんですけど
これが有名なスパイク蛋白っていうやつでありましてスパイクがこの赤い奴なんですけども
こういう風に林立しているしているわけなんですが
これが、細胞側のですね受容体がこうありまして(下図赤い円）
ACE2っていうんですが、これとくっつくことで感染するわけですよね。
それでワクチンはどうやって抗体を誘導するかといいますと
この(下の図の黒い円の）部分なんですよ。
RBD領域にくっつく抗体を誘導してそれでこの反応を防ごうじゃないかというわけなんです
実はですね今接種しているワクチンは二つの抗体を作っていまして、
ひとつは「感染を抑制する抗体」なんですが、もうひとつは「感染増強抗体」なんですね。
で、これはあまりいわれてないんですけどNTD領域にくっつく抗体を上げるんですよね。
これはたぶんメディアではいわれていないと思うんですよね。
問題はですね、これは野生型って言いますかこれもともとのですねウイルスの合い方はよかったんです。
このあたり（RBD領域）にちゃんと抗体がくっついて感染が抑えられてた。
ところがこれがデルタなんですけど、（下図）
これがオミクロンなんですが赤いのが変異なんですね。
こんな感じ(図の左)だったのがすごい変異が入っちゃって(図の右)
これがRDB領域でここは受容体とくっつく領域ですので
ここに変異が入ってしまいますとそこには抗体がくっつけなくなるんです。
そうするとせっかく免疫しても（RBD領域に）くっつく抗体がなくなってしまいますので防げなくなっちゃうんですよね。
これが問題なんですよ。
それでどういうことをやろうとしているかというと
どうせだったらオミクロンのスパイクで免疫しようじゃないかという話を考えるわけです。
オミクロンのメッセンジャーを利用して打ってやれば
オミクロンの抗体ができるんじゃないかという発想なんですね。
オリジナル型からオミクロン型に入れ替えればうまいことオミクロンの新しい抗体が
できるんじゃないかという話であったんですが、
実は変異が入っているっているのが抗体ができない方向になっていたわけです。
それで(オミクロン用を単体で）打っても抗体ができないということで
どう考えたかというと二つを等量に混ぜたんですね。
だからこっちのオリジナル型と新しいオミクロンを両方一緒にしたわけです。
で、そうすると共通の領域が少し残っているので、そこの量は増えるわけですよね。
見かけの上ではそれでそこの抗体だけを増やしてやろうという発想なんですよ。
ということで見かけの上ではオミクロンの対応なんですけど実は武漢型も1対1で混ざっています。
駒野：
要するに今いったお話は、10月から打とうとしているオミクロン型と言っているけど
オミクロン型と武漢型を混合した二価ワクチンと呼んでいますね。
実はそこにはトリックがあるんですけどそれはまた後でお話しします。
村上：
そこでひとつの問題はひとつの抗原で免疫をやってしまうと同じ抗体しかできないことが知られているんですよ。
抗原原罪っていうんですね
一回ひとつの抗原で免疫しちゃうとそれとよく似た抗原を注射しても初めの抗体しかできないという現象なんですよ。
ということで武漢型で免疫をしちゃった人たちが8割いますので、
その人たちの新しい抗原のオミクロンを注射しても古い抗体は増えるんですけど
残念ながらオミクロン抗体はできないんです。
これが最大の問題なんです。
古い抗体だけが増加してしまうという現象が起きるわけです。
それで、古い抗体はだんだん反応性が悪くなっているのでそれで有効性が落っこちてしまうということなんです。
それで武漢型と混ぜたということで、なんていうかごまかしといえばごまかしなんですけどね
基本的には武漢型（を打ったのと）と同じなんですよ。
ということで5回目の接種なんですが、
4回目やってからオミクロン型っていうフレッシュなもう一段新しい気持ちになったかもしれませんけど実際には前と同じものです。
同じものに少しあるものが混じっているというだけのものです。
それで、じゃあこれがどれぐらい有効なのかということなんですけどこれが最大の問題でありまして、
実は有効性は低いんですよ。
もしかすると元のタイプのほうがいいかもしれないということなんです。
これはモデルナがやった実験なんですけど
これは新しいオミクロン型のワクチンを打つ前打った後とでどんな抗体が誘導されたかなんですけど、
もちろん初めに打ってますから武漢型は跳ね上がるんですよ。
5回目の接種になりますから。
それで数値的には1200から6000ぐらいになったというわけですね。
そしてBA.1だと活性が落っこっちゃったところです
抗体が効かなくなったところが、上がることは上がって2400ぐらいまでしか上がらないんですが
問題はBA.1はいないわけですよ。世の中に。
BA.4とかBA.5がいるんですね。
これに対しては上がってないじゃないですか、ほとんど。
116がせいぜい727ぐらいまでしかなっていませんのでおそらくこれを打ったとしても有効性は非常に低いとわかります。
ということなので武漢型の抗体は増えるんですけれども
残念ながらBA.5などの今増えているものの抗体は増えないだろうというわけです。
駒野：
今、今度打とうとしているのは武漢型＋BA.1のオミクロンなんですね。
いま流行っているのはBA.5なんです。
あるいはBA.4、だからもうBA.1はいないんです。
BA.5には反応性が700くらいしかなく極めて低いとこれを打ったとしても反応性は極めて低いと、
そういうことなんですね。
村上：
それで、実際打ったならばどうなるかっていう実験をモデルナで実はやっていましてこれが問題なんですよね。
これ論文として発表されておりまして未査読ではあるんですけどこれがデータなんですよ。
この341人だとか275人の人たちにですね、二つのワクチンを打ったわけですよ。
それで一つは従来型のワクチンを275人に打ちましたと、
そして新しいオミクロン型のワクチンを341人に打ってみましたと。
そうすると、なんと感染者は新しいタイプのワクチンのほうが多かったり、
発症者も実は多いということなのでこれはあまり意味がなんですよね実際には。
で、これは抗原原罪の影響なんですよ。
新しいタイプの抗原を入れたとしても前の抗体しか誘導されないということですので
この手のワクチンってのはほぼ意味がないということがわかると思います。
駒野：
じゃあ次に入る前にまとめてよろしいですか。
要は次打とうとしているのはBA.1型のオミクロンだと。
で、今流行っているのいるのはBA.5
さらに、次流行ろうとしているケンタロウスBA.2.75はまたっく違うもの
BA.5への反応性は実際やったところ全く弱かったと
さらにどういう抗体が取れるかというと先ほどの村上先生がお話ししたみたいに
ACE2との結合部位のところに変異がいっぱいあってそこの抗体はなかなかできない
皆さんが武漢を打ってしまったためにもう一回変異が起きた時には
もともとの武漢と共通のところの抗体ばっかり上がってくるんです。
これが抗原原罪と呼ばれていて免疫学の教科書にも載っているんです。
いったん打つ、あるいは武漢にいったんかかっていても同じことが起きると思います。
オミクロンにかかるとオミクロンの変異の激しいところに対する抗体は非常にできにくくて
共通のところばっかり抗体ができる
それで共通のところには感染を増強する部位の抗体なんですよ。
だからさっき見せたデータが感染を増強させちゃってるんです。
後藤先生どうでしょうか。今の話で質問とか。
後藤：
ACE2の結合部位のところの変異が多いってことですよね。
村上：
山のように入ってます。
後藤：
そこの部分での抗体はできにくくてだから結局感染増強のほうが強くなってしまう。
村上：
だからやることそのものが意味がないと私は思っています。
駒野：
これは皆さんが武漢を打ったために起きていることなんです。
これをやろうとしている。
後藤：
やればやるほどダメになるということですよね。
駒野：
やればやるほど感染増強が起きるあるいは重症化が起きるということを我々は懸念しているんです。
だから打っちゃいけないんだということで、日本が実験材料の場になるんです。
村上：
アメリカはこれは打たないんですよ。
アメリカはもう一段すすんだBA.5てやつを打つんですよ。
日本が打ったデータをベースにしてBA.1+オリジナル型のワクチンは安全かどうかという風なことを立証するんです。
駒野：
これもうすごい話ですよね。
村上：
ひとまず我々が実験台になりましてですね、
安全性などがどれくらい有効なのかをやったうえでアメリカは新しいタイプを打つということなんですよね。
後藤：
実際今回の新しい奴は治験をやらないということで承認されているんですよね？
村上：
動物実験しかやらないと
後藤：
動物実験だけで、治験をやらずにすっ飛ばしてやるということなんですね。
駒野：
これは治験中にはなってるんでしょう？
村上：
少しやっていますけど実際には日本人は大勢打つだろうということなので
BA.1もBAA.5もそんなに配列は大きな変化はないので
BA.1+武漢型を打たせてみればね、どうなるかは見えると思うんですよ
そうするとアメリカはじっくり（その結果を）見るわけですよ(笑)
それを見たうえでやろうかやらないかって話になるわけですね。
駒野：
そうなんですね。
もともとの武漢のワクチンと同じ治験中という・・・
後藤：
あの武漢型は治験中なんですけど新しい奴は治験ないんですよ。
村上：
やらないんです。
駒野：
これね、みなさんとんでもない話なんですよ！
もっととんでもない話を今からしますけれども
それは動物実験を土台にやってるわけなんですね。
動物でとりあえず安全性が確認されたと。
この動物実験が非常にトリッキーであることを今から村上先生から
お話しますのでそのあとにまたまとめて話しましょう
村上：
どういう風な動物を利用して実験をやったかというのが問題としてありまして
宿主って皆さんわかりますよね？
どういう生き物にウイルスが感染するかということなんですが
これっていうのが動物ごとにまとめたものなんですよ。
よく罹るものがヒトだとかチンパンジーだとかオラウータンとかゴリラでこの辺は非常によく感染するんですね
あと罹るのはハムスターです、鹿にも感染します
問題はこういうものっていうのは、
よく感染するような動物を利用して実験をしないと有害かどうかがわからないんですよ。
スパイクが毒性を持っていますので、
スパイクに反応がないような動物で実験をしたとすると非常に反応性が低く有害事象が見えないわけです
で、
(図の）一番下にあるのはマウス、ラットなんですね
（今回の）臨床試験はラットでやってるんです
ということは本来毒性が見えないような生物種を利用して動物実験をやってる
おそらく、ハムスターを大量に用意して何回も（このワクチンを）打つような実験をやっていれば、
もっと毒性が出たと思うんですよ。
そうすべきところをラットでやってるのでそのデザインが間違いなんです。
駒野：
ここでちょっとまとめたいと思うんですけど
今言った意味というのはラットはACE2、(つまり)スパイクタンパクががほとんどくっつかないんですよ
(それなのに)それをつかって毒性があるかを確認しようとしている
武漢型はほとんどくっつかずオミクロン型だけがくっつく。
そういう反応性の弱いものを使っていると。
しかも私たちがいま直面している問題として、いったん武漢型でブースターとしてオミクロンを打とうとしているのに
このラットは初めてオミクロン型を打つと…
ここら辺も本当に毒性が出るかは見えないですよ
村上：
だから本当は、(動物に)4回ぐらい打った後で5回目の接種として
新しいものを打つという実験でなければいけないです
駒野：
かつ、このラットには武漢型はACE2が付かないという、つまり条件が違いすぎていてこれで毒性がないといわれても・・
僕ら研究者は厳密にやるのにいきなり人に打とうとしている、推進しようとしている、これは何が起きても、、、
そして、前半でいいましたように、いくら武漢用を打っても抗体価はあがりません。
上がるのは、武漢株との共通の部分であってそれは感染を増強する部分ですよと
そしてみなさん、これを打つことでより感染を増強するということを
私たち(分子生物・生化学の観点)からは予測できるんです
村上：
私は昨年末に、おそらくこうなるだろうと言ってまして、
3回目を打つと間もなく山ができるだろうと思ってました
4回目を打つともう一段でかい山ができるだろうと、
(だから)やめるべきだと思ったんですけどもやっちゃったわけですよね実際
予想通りになりました(笑)
後藤：
結局これっていうのは接種していない人ではなくて
何回もブースターした人に選択的に感染してしまうということですね?
村上：
そうなってるんですよ
免疫が抑制をしているというエビデンスが山のように出て来ていまして
まだ2回までだといいんですが、3回目打ったり4回目までいくと免疫レベルが落っこってくる
そうするとますます感染者が増えていくという仕組みがわかってますので…
だから、（打つのを）止めればですね感染拡大は止まるんですよ
後ほど話はしますけども、まったく打ってない国はもうパンデミックは終わってるんですよ
後藤：
アフリカはそうですよね
村上：
ええ。ハイチとかも全くないんですよ
駒野：
みなさんお分かりになったかと思うんですけど
繰り返しになりますが、3回目、4回目のブースターはもう止めていただきたいというのが私たちのメッセージですね
それについて前回の復習になりますが、また村上先生の方から説明をいただきたいと思います
村上：
一番問題なのは、オミクロン対応を打つと1回目2回目のときよりもだんだんと有効期間が短くなるんですよ
3回目だと大体3か月、4回目だと2か月、あっという間に有効性が落っこちてしまいます。
ということですので、5回目はもっと短くなるだろうと
打ったその1か月ぐらいは確かに有効かもしれませんがあっという間に落っこってしまうということで
おそらく感染者も発症者も減らさないだろうということを私は想定をしています
それでですね、一番問題なのはこれなんですよ
ぜんぶ同じ武漢型の抗原が入ってますよね
これが5回目なんですよ
これそろそろ繰り返しの上限ですよ
5回6回ぐらいになりますと我々がスパイクを利用した動物実験で動物が死に始めるような上限なんですね
それでですね4回目5回目を打っちゃうとどうなってしまうかというと
「親和性」っていうんですけど、スパイクがくっつく能力が異常に上がるんですよ
それもオミクロン型にはくっつかずに武漢型のスパイクに対して非常に強力にくっついちゃいます
そうなった状態でもう一度メッセンジャー型を打つとどうなるかっていうとこうなります（下図）
メッセンジャー型を追加で打つと山のようにスパイクが生産されてそれが末梢血を流れるわけですよね
そこに強力な抗体がいると
そうなるとスパイクの二つの腕に抗体がくっついて
「スパイク」-「抗体」-「スパイク」-「抗体」-「スパイク」というような大きな塊が生まれてしまいます
これが血栓が発生する原因になるわけです
あともうひとつがですね
今回（のオミクロン対応2価ワクチンは)ふたつのメッセンジャーが混じってます
ひとつはオリジナル(武漢)型のスパイク、もう一つはオミクロン型のスパイク
オリジナル型は中和されるはずなんですよね
もう何回も免疫してますし優秀な抗体が作られてますのでおそらくオリジナル型の(スパイク)は中和されるだろうと
問題はオミクロン型のスパイクなんですよ
こっちのスパイクにはくっつくものがないと。
これが相当悪い影響を及ぼすだろうということです
もうひとつの毒性が出現してしまうだろうということなんですね
まとめますと、オミクロン型は従来型よりも効果が低いうえにもう一段毒性が上がるだろうというのと
5回目の接種ということになるので血栓の原因になるスパイクと抗体の塊ができて
脳梗塞、心筋梗塞を招いてしまうということになると思います
あと免疫抑制という点について
どういう仕組みで我々がメッセンジャー型(のワクチン)で免疫を誘導しているかということなんですけど
まず2回打つじゃないですか
これで二つの免疫が作られましてひとつはIgG(中和抗体)でもうひとつは細胞性免疫なんですよ
これ(細胞性免疫)は感染した細胞をやっつけちゃうような免疫なんですがこれが問題なんですね
細胞性免疫というのはウイルスが感染した細胞を攻撃してしまう、殺してしまう
そうするとですねどういった仕組みでmRNAが働くかというと
スパイクっていうのはウイルスの表面に出っ張っているものなんですけども
そのスパイクの遺伝子を取ってきましてそいつのmRNAを合成してナノ脂質粒子にいれて、それを打つわけです
そうすると方々の細胞でその遺伝子が発現してスパイクタンパク質が合成されます
そうするとスパイクが細胞の表面に並ぶんですよね
そうなるとその細胞は変な細胞だということになりますよね
おかしなものが細胞表面にくっついてますのでこの細胞をやっつけようとします
どうしてもリンパ球がアタックする現象が起きてしまう
細胞表面のスパイクに抗体がくっつくとこれはヤバい細胞だと、
感染した細胞だと免疫系が認識をしてこれを破壊しようとします
その反応が副腎だとか心臓だとか、あるいは卵巣だとか方々で起きてしまう
こうなってしまうと非常に大きなダメージを生体に与えてしまうので
こうならないように免疫を抑制するような働きを実は持ってたんですよ
あともうひとつの働きはスパイクを生産してますよね
スパイクを生産している細胞というのはあたかもウイルスに感染した状態と同じなんです
その細胞を破壊する働きをリンパ球は持っています
初めに免疫をしてますからそういう細胞ができてるんですよ
例えばこの細胞（上図中写真の青い細胞）に脂質ナノ粒子が入るとこの細胞はスパイクを生成しますよね
そうすると周りのリンパ球(上図中写真の緑の細胞)がこの細胞は悪い細胞だと認識してやっつけようということになります
こういう現象が生じてしまうと非常に激しい炎症を起こしますのでこれだとこのワクチンは失敗してしまうんですよ
ところがいま、成立してる(そういう攻撃現象は起きていない)じゃないですか？
打った人がみなさん死んじゃうことはないわけです
ということはこのメカニズムが起きない仕組みがあるだろうと初めから私は想像していたんです
ですので
メッセンジャー型ワクチンでスパイクを導入するようなワクチンは免疫抑制の仕組みがないと失敗します
なんらかの免疫抑制の仕組みがないとmRNAが導入された細胞は死んじゃいます
そうなると抗原は作られない、免疫はできないということになりますので
免疫抑制をしながら免疫を誘導するというようなあたかも自動車のアクセルとブレーキを両方踏むようなものなんです
それがどういう仕組みなのかというのも大分わかってきていまして
免疫を押さえるようなスペシャルなリンパ球が活性化される。
それで非常に免疫が落っこちてしまうということなんです
ということで抗体を非常に効率よく生産するんですが免疫全般を抑制します
これが最大の問題点で、初めは抗体がいっぱいあるんで効いてるように見えるんですけど
あっという間に抗体が下がりますからそうすると弱くなる
これを何度も何度も免疫を繰り返しますともう一段話が進むわけです
どういう現象が起きるかというと
打った後2週間は非常に感染しやすくなります
この期間はリンパ球が減るんですよ
あと打った後IgGのレベルが減るので非接種者よりもかかりやすくなる
これは厚労省のデータからも明確に現れています
あと感染症がいろいろ多発することあるいは癌が猛烈に進んでしまう
もう一つ問題になっているのがIgG4という抗体の誘導まで行ってしまう
これが起きるとさっき説明したこういう反応(下図)が起きなくなるんですね
ただ、その効果はほかにも及びますので下図のような状況になります
それで免疫を抑制してますので結局どうなってしまうのかというと（下のグラフ）
3回目を打ったことで世界平均を超えると
4回目を打ったことでものすごいブーストがかかると
文字通りブースターなんですよ
抗体のブースターじゃなくて感染のブースター(笑)
そのような冗談のような話になりまして
私はあちこちのデータを見ているとこれが見えていたんですよ
だからこれ止めようよということを方々に話していたんですが残念ながら聞き入れられず
日本中でブースター接種をやってしまった挙句、感染者が非常によくブーストされたという状況です
いっぽうでまったく打ってない国、ハイチっていう国があるんですけども全く症例数が増えていない
日本は猛烈な勢いで増えていると
もちろん亡くなる人は始めいたんですけどもひっくり返っちゃった
はるかに日本の方が死んでいるということになってしまったということなんですけど。
あとですね、もうひとつ気になるサイエンスの論文が…
ひとことで言っちゃうと古いタイプのワクチンを3回打ってしまうと
オミクロンに感染しても免疫ができにくいということなんですよ
これは非常に大きな問題でありまして、打っていなければオミクロン型でも感染すると免疫が形成されますので、
一回感染した後、もう一回かかるかもしれませんけども、
複数回かかると収まってくるわけですね。
問題はブースター接種をやってると、
オミクロン型に感染してもオミクロンに関する免疫ができにくいということなのです。
もちろん、武漢型に関しては免疫はできるんですけども
変異をしたオミクロンの免疫は全くできないということですので、
（今後）変異をしたウイルスが出てくると抗体も誘導されず、
細胞性免疫も誘導されませんので何度でも感染してしまうと。
つまりどういうことかというと、大勢ブースターを打ってしまうとパンデミックが終わらなくなります。
残念ながら日本はそうなろうとしていますので、
それで我々は今すぐブースター接種を止めようということを言っています。
駒野：
難しいところがあったかと思うんですけども
ふつうのワクチンとは違ってmRNAワクチンというのはmRNAを細胞の中に取り込んで蛋白を発現するもんだから、
その細胞自身、スパイク蛋白を発現した細胞自身が攻撃を受けちゃうんです
これは当初、細胞性免疫を活性化するからいいんだ、重症化に効くんだと。
けど、それは筋肉注射で局所的にスパイクを発現する場合はそれで済んでいたかもしれないけども
わかってきたのは、筋肉注射だろうが必ず全身にこのリポソームに包まれたmRNAは分布して、
特に、副腎、脾臓あるいは卵巣ですね、
そういったところでこの蛋白が発現する細胞はリンパ球の攻撃を受けるてしまう。
だからいろいろな問題が起きるわけです
で、私たちの生体反応はうまくできていて、あまりそれが激しくなると困るので、
免疫を抑制する反応が、3回4回ブースターを打つたびに出てくるわけです
この実態は、制御T細胞を活性化してIgG4を出す。
これは全体的な免疫を抑制するんですよ
だから今、ワクチン接種後、一番起きてるのが、帯状疱疹、他にも癌になりやすいなどいっぱいありますよ。
そして最後に「サイエンス」誌のデータはオミクロン型でブースターを3回打つと全く反応が起きなくなると。
これがものすごい人数の著者でして、
今起きてることを訴えたかったんだと思いますね。
村上：
ええ、大勢で執筆されてますね
やっぱり、2回までだったらまだマシだったんです。
で、3回目をやらなければよかったんです。
尚且つ、4回目までやってしまったのでもう一段、事態は面倒になってしまった
4回目まで打ってしまった人がどうなるのかは私にはまったく想像がつかないのと
もう一回打った時にどうなるかっていうのは動物実験は動物実験で、
人の方が（動物よりも体が）大きいわけですよね
なので、丈夫だろうということなんでしょう
ネズミは不調になっても病院には入れないわけですが人は病院に入れるわけですよね、これにはこの薬だみたいな
ですので、人の方がダメージはおそらく少ないんじゃないかと思いますけども
5回目6回目やってった時にどうなるかは未踏の領域なんですよ。
だから、私も、一年前にも発信したんですけども、
まさか5回目をやるような事態まで行くとは全く想像してなかったです
せいぜい2回で終わって、3回目はしなくていいかなとその時は思ったんですが非常に甘かったと、
完全に甘かった(笑)
駒野：
けど当初、それ予測してましたよね？
私たちZoomで話したことあるんですけども予測通りになりました
村上：
(笑)
そうなんです
打ってから間もなくして抗体レベルがガーっと落っこっちゃうんですけど、
これダメじゃないかってことは初めから思ってたんですね
で、途中でワクチン打つのあきらめるんじゃないかと思ったんですね
ところがその、実際はブースターっていう方向に行っちゃいました
あそこで判断して止めるべきだったんです
後藤：
ホントにとんでもないことが起きるなとおもうんですけども
日本全国の80％が2回接種済み、60％が3回接種してるわけでトップクラス（の国）ですよね
それなのに、全世界で一番の陽性者数だと、しかもマスクもほぼ100%
こういった状況でね、
今までやってきた政策が間違っていたから今の状況になるということをなぜ政府が方針を変えないのか？
これからも同じ方向で行こうとしてるわけですからほんとに言語道断ですよね
村上：
10月ぐらいからまた打とうとしてるじゃないですか?
おそらく騙されてるって言っちゃ失礼ですけれども
よくわからなくて、オミクロン型は非常にいいモノだというふうに判断して打つ人はたぶんいると思うんです
駒野：
いると思います、だから今日みたいに発信をしたいと思ったんです
オミクロン型を打つということはかえって物事を悪化させますよということを言いたいんですね。
より感染力を増強させる抗体が作用してしまいますよと
それでもうひとつ、メディアの方でよく言うのは
重症化してないのに死んでる人数が増えてるんだと…
これはまさに、免疫力が落ちてるんだということを物語っているんじゃないかと思うわけですよ
まるでオミクロンのせいにしているようだけども
あれは、ワクチンを打って、オミクロンにかかったがために起きてるんだということを
報道に出てくるお医者さんは「今度のオミクロンは重症化もしないで人がどんどん死んでる」と…
これは今言ったようにブースターを繰り返すがために免疫力が落ちちゃってるんですよ
そこにオミクロンが来たがために病気になってしまうと。
村上：
だからですね、いますぐやめたとしても、免疫が戻るまでに1年ぐらいかかると思うんですね実際。
いろんなデータを観てみると2回打った人の免疫が戻るのに約1年ぐらいたって
やっと前のレベルにようやく行くかそれより少し低いレベル
3回目やったらどうなるかはまったく見えてません
私には何とも言えなくてずっと（免疫力が）低いままかもしれないし戻るかもしれないし．．．
そこは何とも言えません、全くデータがないということです
駒野：
だからメッセージとしていえることは、打たないでください
ブースターを打たないでください、お願いしますと
打つのは自由ですが打っても保証することはなかなか難しいですよと
少なくともファイザーは保証する仕組みにはなってないと
日本は因果関係が明確にはほとんどならないでしょう
だから自分の責任になってしまいますと
これは治験中なために同意したということで全部自己責任ということですね
それとよく気になるのは報道でね、
抗体価が落ちたから上げればいいという非常に短絡的なね
あれは30年くらい前の免疫学しか勉強していないお医者さんが出てるんじゃないかと思うんですが・・・どうですか？
僕らからするとね、上がっただけじゃだめでその質ですよ
IgGもIgG1、IgG2、IgG3、IgG4があって、IgG2とIgG4が阻害的IgGであって
しかもADEを起こす抗体かどうかも綿密に厳密に調べないといけない、
そしてそれができる時代になっているのに
平気で抗体価が下がったから上げるんだという議論ばかりしている先生方を観ていると
30年前の教育を受けてそのままのひとが多いんじゃないかと思いますが・・・
村上：
我々が大学院生だったころの免疫学の教科書をみるとあんな感じなんですよ
あの辺りは制御性のT細胞があるなんてことも載ってない
抗原原罪というアイデアもなかったんです
だからみなさん知らないんですよたぶん
駒野：
発言されてるのは年配の先生が多いので知らない方が多いんでしょうね
我々はたまたま分子生物学、生化学の領域にいたのでそういうのは
一応キャッチアップはしていたんでわかるんですけど・・・
まして一般の人たちは全くわからないでしょうね
だからオミクロン型を打てといわれたら打っちゃうでしょう
僕らからするとこれおかしいよという話になる、
さらに動物実験、これもファイザーちょっとおかしくない？
ということが見え隠れしてるのがわかるんですね
村上：
あと妊婦に打てという話を産婦人科学会がやったじゃないですか?
だけど動物実験で遺伝毒性の実験やってないんですよ。
普通だったら何年かかけて、打ってから生まれた子供に異常がないかどうか見るんですよね
で、初めの代ともうひとつ先の世代まで、孫まで見るんですね
それで問題がないかを見るんだけども、全くやってないですから
まったく実験をやってないものを妊婦に打つというのは間違いですね
実際、アメリカでは流産が増えてるんですよ
後藤：
スパイク蛋白は女性の胎盤形成に必要なシンシチンを攻撃する抗体を作るということなんですがその点はどうなんでしょう？
駒野：
シンシチンの配列を調べたんですよ。
相同性をみると、似ているといわれていましたけども似てはいないですね
構造が似てて、それに対する抗体が作られるかどうかはわかりませんけども
村上：
ストラクチャー（構造）はクエスチョンですね
問題はスパイクの遺伝子がゲノムに入るかどうか今でも実はわからない
ゲノムに入ってるっていう話も実はあるんですよね
ウイルスのゲノムには入るんですよ。
一年ぐらい前ですかね、アメリカの科学アカデミーのジャーナルに載った有名な論文だったんですが
ウイルスの配列がヒトゲノムにはいったと
あと、逆転写がされるんですよ
メッセンジャー型のワクチンを打った時に試験管内だと逆転写反応まで行くんです
ということはDNAまで行ってしまえば、我々分子生物学をやってる人間の常識からすると
そりゃ細胞内でDNAができればゲノムに入るよねって思うんですよね
で、打ってる量がべらぼうなんです
何十兆分子なんですあれ、12兆分子だったかな？
モデルナが30兆、それだけの分子を注入してそれが体のどっかに集積するじゃないですか
で、細胞内に非常によく入る構造なんですよ
だから細胞内に入った時にたぶんどっかで逆転写されるということは十分起きていて
試験管内で見られるものは人体でも十分見られるだろうと思ってますし
おそらくもうすぐね、人の組織でスパイクがヒトのゲノムに入ってなければ
この現象は起きないよねという風な現象がもうすぐ見つかると思います
駒野：
これ査読前の論文で出てましたよ
ファイザーのワクチンでは培養細胞レベルではDNAにはいってたというのが
これもね、メディアで取り上げられてすごく印象に残ってるんだけども
SNSでDNAに入り込むという書き込みを取り上げて、陰謀説だ嘘っぱちだこんなことあるわけないと
これは高校の教科書の常識レベルでDNAからRNAができて、RNAから蛋白ができる、
で、RNAを注射してDNAにはいるなんて（ことはあり得ない）
高校の常識だといってバカにしてたんだけど
ホントにわかってない、ちょっと聞きかじりの知識人だなと
僕ら研究者はそれはあり得るとみてるんですよ
それは要するに頻度の問題ですよ
分子数が多かった時にDNAができてゲノムに入るんですよ
例えば何億という人数にこのワクチンを打った時に何人に現れるか？
これが治験中として、僕らが慎重に調べなければならないのに
平気で陰謀だ、嘘っぱちだと
我々科学者サイドがひどい事を言われていましたね。
村上：
ひとたびゲノムに入っちゃうとえらいことになるわけですよね
スパイク蛋白を未来永劫つくりつづけることになる
後藤：
このスパイク蛋白自信の毒性というのはいかがなんでしょうか？
結局ACE2受容体に入ってそこからそのまま露出したままいるわけですよね？
村上：
二つに切断されてS1,S2というふうに分かれるんですけども、
S1はそのまま放出されます
S2は二つの働きがありまして、ひとつは細胞融合を起こすんですよ。
肺炎を起こすのは、ウイルスが肺まで行って、肺胞で細胞を融合させるんです
それが毒性なんですよ。
もうひとつはミトコンドリアを破壊します。
それが有名な話でありまして、ACE2にスパイクにくっつくとその塊は細胞内に入るんです
細胞内にはいったうえで、ミトコンドリアを破壊しますので細胞が死んじゃいます
駒野：
その破壊のメカニズムについてはよくわかってないですよね？
村上：
酸化ストレスだとか言われていますがまだよくわかってないです
現象としては論文が沢山出ています
駒野：
いったんまとめましょうか
3，4回目ブーストすると免疫抑制がかかってきますよと、自己をまもるために
村上：
あともうひとつは血管中に抗原抗体反応が起きますから大きな血栓が形成される可能性があると
これは、3回目、４回目の方が圧倒的に可能性が高まります
駒野：
だから我々としてはやらないで下さいと
免疫力が落ちるんでね、だから武漢やオミクロンが鋭いピークで下がっていかない理由のひとつは
免疫力が弱まってるから次々に感染してしまう、それがひとつの大きな可能性
最初のデルタはすとーんと落ちる、あれは変異が蓄積して自滅したという理由もあるし
今みたく、免疫抑制がかかってない
一方、いまは免疫抑制がかかってるもんだから次々に感染していっちゃう
だから、2回とか、3回とか感染するする人がどんどん続出するんじゃないかと思うんですけどね
いかがですかね？
村上：
まさしくサイエンスに載った論文というのは
3回ブースターを打った人は1回かかってもオミクロン免疫ができないわけです
だからさらに変異したものがくるとますます感染しちゃいますよね
だから3回打ってしまった人は何回でもかかるということになります
駒野：
10月からオミクロン型のを打とうとしていますけれども、
オミクロンがACE2と結合するところに対する抗体はできずに
ふたつまぜてますから武漢型と共通の部位のところの抗体ばっかりできて、
それは感染増強する部位ですよと
村上：
ADE抗体ですよ
ADEiっていうんですね。
ADEのinfectionを増強すると
駒野：
それともうひとつはいまのBA.1という型のを使おうとしている
世の中ではBA.5が感染爆発しているのに
で、動物実験は安全性は僕らから見たら非常にクエスチョンないい加減な実験としか思えない
私たちをモデリングしたような実験ではないと
そういったときに安全性を動物実験で確保されたとおもっていたら大きな間違いで、
そういったものを皆さんに打つということをやっている
これは薬学領域の私たちからすれば常識を外れています。
ですからぜひ止めていただければと思います
それで、こどものワクチンについて是非後藤先生からメッセージをお願いしたいんですが
後藤：
これは、全国有志医師の会から出したモノなんですけど、
※画像は座談会動画中のスクショではなく最新の全国有志医師の会の緊急声明
今回5歳から11歳の子供に努力義務になったということで強く反対しますよと
あとワクチン接種を即時中止を求めるということなんです。
実際、イギリスではですね、免疫不全の方と同居している小児の方は接種可能としながらも
基本的に重症化リスクの高い子供に限って推奨されている。
だけれども、やはり3回接種してしまうとイギリスの子供たちもかなりの方がお亡くなりになっている。
で、ドイツでは重症化リスクのある人と接触のある場合に推奨されている。
デンマークでは一般的に18歳未満には供給されていないということなんですね。
このような形でですね、世界でもヨーロッパでは子供たちには基本的にはあまりやらないというのがスタンダードなんですけれども、
日本だけが子供を守らないということが証明されているようなものですよ。
今までの政策を継承しているために感染者数は世界一になってしまっている。
日本の政策が間違っているということを証明しているものだということなんですね。
ですからこういったことを踏まえてですね、子供たちには接種を止めてほしいということを訴えているわけです。
村上：
問題だと思うのはね、ひとり若者とか十代のお子さんが亡くなると、
あたかもそれが大ごとだと言って打たせようとするんですね
もちろんインフルエンザだって死ぬ人はいるわけですし、いろいろ病気があるわけじゃないですか？
だから、本当のリスクがどれくらいあるのかというようなことを言わないんですよね。
ひとり死ぬとものすごいリスクがあるという風に言って打たせようとしていて、あれは本当に意味がないから止めてほしい。
後藤：
実際、インフルエンザと今のオミクロンを比較したデータがありますけども、
こどもの場合、死亡率としてみればインフルエンザの方が高いんですね。
重症化率も、インフルエンザの方が高いんですよ。
ですからそういったことを踏まえても、インフルエンザ以下のレベルであるにもかかわらず、
武漢型のワクチンを打てというのはまったくおかしな話ですよね。
駒野：
「努力義務」に対して、私たち専門家のようにこの分野がわかるときっぱりと「No!」と言っちゃうんですけども
一般の方が「努力義務」という言葉を聞いちゃうと、
やっぱり打つ方向に行かないと非難されるということが非常に大きいと思います。
村上：
真面目な人ほど従うんですよ。
それは悪い事じゃないんですけど、方針が間違っているときには、従ってはいけないんですよ。
駒野：
ですから私たちのメッセージは、「方針が間違ってますよ」と「打たないで下さい」と言っている。
「打たない努力をしてください」と
後藤：
非常に従順な東北地方だと接種率が高いんですよ
大阪では5歳～11歳の接種率は7％なんですけど、
一番低い仙台でも20％を超えちゃったんですね・・・
他県の秋田、山形、福島あたりでもかなり高率になってきているので本当に止めてほしいですね。
駒野：
あと、これはニューヨークかどこかのデータで、こどものワクチン接種後は、1か月で抗体価下がっちゃうんですよ。
これは、量が1/3というのもあるけども
1か月しか持たない。
こんなの意味ないですよ。
村上：
意味ないですよ、ひと月で終わりですからね
駒野：
それで「努力義務」とか言われてもね、、それじゃ、一か月ごとに打てっていうのかと、
それはまたおかしな話で。
それと、この遺伝子ワクチンがどういう影響を及ぼすかについては調べられていないのにどうしてこれをやれというのか
これが倫理的な視点から考えられない・・・
村上：
まったく同感です
もちろん、動物実験がしっかりやられていればまだマシなんですよ。
普通、こういうケースは前臨床の研究は一年半から二年ぐらいやるんですよね。
だけど、今回のはせいぜい1、2か月。
これは非常に危険ですよね。
だから、こういうものを子供さんに打つということを、たぶん皆さん知らないんですよね。
駒野：
いっぱんの皆さんが理解していないのは仕方がないと思います
だから、今回みたいな請願書を全国有志医師の会が出しているという事実を知ってほしいということ
打たなくて問題ありません
どんなプレッシャーにも負けず打たないでください
こどもを守るために打たないでください
他の国ではもう特殊な例を除いて打たせてないんですよ
それはなぜか日本は努力義務にしてしまったと。
後藤先生ほかにあれば
後藤：
こどもだけに限らず、学生さんたちも犠牲になってるわけです。
例えば、医療関係の学校に行ってる子供さんたちがですね、
実習に行くためにワクチンを打ってないとダメだということなんですよ
ワクチンを打ってなければ、抗原検査をしなさいと、それは自費ですよと
一回2万ぐらいかかって実習のたびに検査しなくちゃいけない。
おかしな話ですよね。
そういったありえない話が起きているんです
インフルエンザ以下の感染であるにもかかわらずそういったことをやっていったいどうなるのか・・・
村上：
私が一番問題とも思うのはね、8割以上が打っちゃったってことなんですよ。
8割以上が打っちゃうとウイルスがどう進化するかの問題なんですよ。
8割の方にアダプトするんですよ絶対
これは冗談みたいな話なんですけど周辺の人たちの話を聞くと打った人からどうやら感染している傾向がみられて
まぁ、、当たり前ですよ・・・
（接種したひとには）いい抗体があるわけですよウイルスからしてみると
非常に優秀な感染増強抗体を持ってるわけですから
それにだんだん慣れていくわけです。
だからね、いい加減ストップしないといつまでもハイレベルな感染増強抗体を持ってると
ミュータント（突然変異体）ができると、感染者のでかい山が形成されて落っこちなくなると思います。
駒野：
これが僕らが懸念していることですね
打ったがために、その抗体を使ってより感染しやすいウイルスの変異が起きると
RNAウイルスって2週間に1回変異が起きて、変異の頻度が高いためにワクチンは成功してないんですよ。
村上：
いままで成功したケースはないです
駒野：
突如現れたんですよ。
しかも新しいmRNAワクチンという形で
で、ふたを開けてみるとやっぱりダメかって、そういうことですね
後藤：
まだ治験中ですから
駒野：
まだ治験中、武漢型に関しては来年まで治験中ですから
いま政府が打つようにすすめているものは治験中です
私たちの結果をもってこれが本当にワクチンとして認められるかどうかが決まるわけです
ほぼ、認められないんじゃないとおもうけども、
ひょっとしたら認めらちゃうかもしれませんけどもまぁ、そういう治験中ということですね
村上：
ヨーロッパももう打つのを止めてね、イスラエルなんてもうほとんど打ってないですよ。
駒野：
イスラエルは世界の先陣を切って打ってたけども、いま接種は日本はイスラエルを超えてますよ
そしてイスラエルはもう4回目は止めていてすすんでない。
ずーっと、新たな接種者は、ほとんどゼロですね
打っても広がるということがわかったから打ってないです
ここで後藤先生また、免疫力を高める方法でも(笑)
後藤：
まぁ、要するにもう、自分の免疫力を高めることが一番の近道なんですね
だからどうであろうとこれ以上接種しないっていうことが第一ですよね
あと、やはり新陳代謝を活発にして食生活を最適化し、適度な運動を行って十分な睡眠をとる
これが一番必要なことだと思います。
あと時間の制限ある食事、オートファジーを活性化させる食事が大切かなぁと思いますね
スパイク蛋白の毒性に対するオートファジーの促進ということで
一日の食事を8時間以内に済ませるというのも何回かやってみるといいかもしれませんね。
駒野：
オートファジーっていうのは細胞が、
自分の細胞のいらないものを食べていくっていうノーベル賞の大隅先生が発見したものですが
16時間空腹にしておくとこれが活性化していくんですよ
本当の意味での健康な食事というのはお腹がすいてから食べるということですね。
あと、腸内細菌が免疫を活性化させるということが知られていてそれとワクチン、感染、重症化との関連も論文がでています
だから腸内細菌を活性化させる、海藻、納豆とかの発酵食品
後藤：
日本の食事は皆さん安全だと思っていると思うんですけど
日本ほど加工食品だとか食品添加物の多い国はないんですね
さらに、残留農薬基準が世界最大ですよ。
あと遺伝子組み換えもはいってますんで、そういった食事を毎日してるっていうのも腸内環境を悪くしていると思うんですね
ですからこれを機会にワクチンを打った方はなるべく無農薬、有機栽培の食品をとる
要するに食品の裏に記載されている添加物、乳化剤ですとかアミノ酸とかいろいろ書いてますが
そういったものがなるべく入っていないもの自然なものを摂取して腸内環境を守るというのが一番いいのではないかなと思います
駒野：
それもね実はあの、ゆくゆくは対談したい内容ではあります
尋常じゃないこと、これも知らなければならない
そのうちやりましょう
それじゃ、村上先生には今後起きるであろうことをメッセージとして
村上：
ともかくですね、みなさんにブースターを止めてほしいんですよね。
今以上に広がっちゃうと我々何が起きるかわからなくなるんですよ。
だから、いまでもミューテーションがすすんでいるじゃないですか
これが3回目、4回目皆さんがやっていったあとでものすごく強化した武漢型に対する抗体をね、持つわけですよ。
あるいは感染増強の働きをもった抗体ですよ。
そのような状態になった時に、収まるどうかなんですよ、感染が
だからなるべく早くにやめてほしいと思いますし
オミクロン型はもう打っても意味がないので止めるべきです。
おそらく、買ってもしょうがないんじゃないかと思うんです。
だって、前のものよりも効果が低いんですから
だから、政府は騙されて買わされてるんじゃないかっていう気がしますよね
我々への実験データがアメリカのCDCとかFDAとかが見るわけですよ。
で、おそらく我々に打ってみて有効性が低ければ彼らは止めるんです。
そういうもんです(笑)
駒野：
そういうことです。
オミクロン型が10月からスタートするようですが
ぜひ私たちが言ったことを考慮して是非打たないでほしいと思っております
一番最初に言ったように、このワクチンは打てば打つほど変異を促進し、
感染を拡大し、他の疾患になる確率を高めるワクチンですので止めていただきたいです
以上ですどうもありがとうございました
村上：
ありがとうございました
後藤：
ありがとうございました